Форум » Семья и дети » АЛИМЕНТЫ или ЗА ЧЕЙ СЧЕТ СОДЕРЖАНИЕ??? » Ответить
АЛИМЕНТЫ или ЗА ЧЕЙ СЧЕТ СОДЕРЖАНИЕ???
URAn: Была недАвно темка на радио "МАЯК".... живенько так обсуждали её.....вот и решил у наших девчонок и мальчишек спросить.... Вопрос вобщем-то следующий: Как вы считаете, должна ли иметь ответственность женщина родившая ребёнка и отказавшаяся от него в роддоме??? Поясню... на данный момент когда мужчина уходит из семьи, в которой есть несовершеннолетний ребёнок, он обязан (если того требует мать ребёнка) выплачивать до 18-и лет алименты.... женщина же, оставившая ребёнка государству, не обязана производить какие-либо выплаты.... вроде-как несправедливость получается
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Туся: а в интересах ребенка знать, что алименты на него платит мама, которая от него отказалась и которая где-то без него благополучно живет? если ребенок находится в каком-нибудь учреждении типа дома ребенка или детского дома, тогда все просто: деньги перечисляются на счет учреждения и ни один ребенок из учреждения может персонально о своей биологической, так сказать, маме ничего не знать и не думать, что его бросили и от него отказались... а если ребенка потом усыновят??? алименты, соответственно, будут перечислять уже не в дом ребенка, а в новую семью...в которой, вполне возможно, захотят сохранить тайну усыновления и наличие этой самой мамы
roxana: URAn пишет: женщина же, оставившая ребёнка государству, не обязана производить какие-либо выплаты.. Та же женщина,оставившая ребёнка мужу,обязана платитьалименты на содержание ребёнка бышему мужу,если он того потребует. Если же от ребёнка отказываются и оставляют его на воспитание государству,то так называемые родители не имеют права рассчитывать на помощь или те же алименты от детей в преклонном возрасте. Изредка в судах рассматриваются дела по поводу материального содержания престарелых родителей и ,как правило,исход дела положителен.
URAn: Туся пишет: деньги перечисляются на счет учреждения В том то и дело, что нет такого закона у нас... поэтому и создал темку , что-бы знать ваше мнение, "ЗА" принятие (создания) такого закона, либо "ПРОТИВ"
Йожик: URAn пишет: "ЗА" принятие (создания) такого закона, либо "ПРОТИВ" только что бы мы тута не придумали/решили ... воз будет и ныне там )))
URAn: Йожик пишет: только что бы мы тута не придумали/решили повторюсь URAn пишет: создал темку , что-бы знать ваше мнение
Студентка: URAn пишет: Как вы считаете, должна ли иметь ответственность женщина родившая ребёнка и отказавшаяся от него в роддоме??? Конечно, с одной стороны, должна. Но ведь в таком случае значительно увеличится число детей, которых простите будут просто выбрасывать или в лучшем случае подбрасывать к дверям больницы, дабы не платить. Ведь мать, оставляющая ребенка в роддоме в подавляющем большинстве случае не отягощена моральными принципами.
URAn: Студентка пишет: в таком случае значительно увеличится число детей, которых простите будут просто выбрасывать или в лучшем случае подбрасывать к дверям больницы, дабы не платить Тоже верно.... но есть вариант ввести контроль за такими средством проверки на наличие ребёнка, т.е. просто как-то заставлять фиксировать это в поликлинике или ещё где-нибудь (не суть)... главное чтоб был контроль ... правда, это тоже не совсем удачный вариант
Студентка: URAn Но ведь многие такие женщины не обращаются к врачу во время беременности, да и саму беременность пытаются скрыть до последнего. Контроль в таком деле я как-то слабо себе представляю, если честно, как и то, что такие матери (если это слово здесь вообще уместно) будут платить алименты. Зачастую они сами нигде не работают, следовательно, не имеют официальных источников доходов. А рычагов воздействия в данном случае я не вижу, так как если ужесточить наказания, то мы опять приходим к тому, что детей будут или выбрасывать, или абортировать на поздних сроках.
Наталья Бельба: по-моему, все принудительные выплаты - вещь ненадежная, всегда та сторона, которая должна платить будет принципиально минимизировать свою выплату с другой стороны многие молодые дуры, оставляют детей именно по материальным соображениям - какие тут могут быть алименты
inanna: URAn пишет: Как вы считаете, должна ли иметь ответственность женщина родившая ребёнка и отказавшаяся от него в роддоме??? НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ , это не дай Бог еще какую-то ответственность за это установить! Секс и даже роды - дело ненаказуемое, вот пусть так и будет! А то, что в результате этого получается целый человек - забота цивилизованного общества, а не того био-"инкубатора", из которого этот новый человек вылез... URAn пишет: но есть вариант ввести контроль за такими средством проверки на наличие ребёнка, т.е. просто как-то заставлять фиксировать это в поликлинике или ещё где-нибудь (не суть)... главное чтоб был контроль ... правда, это тоже не совсем удачный вариант Это, миль пардон, полная ерунда. К сожалению...
Южа: Всё должно делаться в интересах ребенка. Если будем брать деньги с бросившей ребенка матери, она не будет его вынашивать, не пойдет в роддом, бросит родившееся дитя в мусорный бак, или, не приведи Господь, убьет. Поэтому пусть оставит ребенка в роддоме, ничего с нее не брать, не угрожать, не наказывать, пусть идет.
Туся: Кстати, о мусорном баке - это вполне реально! Я знаю девочку, которую мать после рождения просто выбросила в мусорный бак. Этой тетке даже в роддом идти было лень... Она - хохлушка, работавшая на рынке, в ридной Украйне унее еще трое детей и муж, которым она из Москвы на прожитие присылала денежку. Родила от какого-то азербайджанца с того же Дорогомиловского рынка. Ребенок в помойке плакал, его нашли, отправили в Дом ребенка. Тетку посадили на 4 года - она ж многодетная мама. Сейчас девочка живет в очень хорошей любящей семье, где кроме нее двое детей, которые намного старше - ее новая мама увидела малышку в доме ребенка и просто не могла уже там оставить. Замечательный, живой, прелестный ребенок... зачем ей вообще знать о том, как с ней когда-то поступила родная мама?
Подарочег: Туся пишет: Кстати, о мусорном баке - это вполне реально! Прежде всего выкидывают от боязни ответственности или еще чего-нить ( у каждого своя правда). А вот у если бы у нас, как и в других цивилизованных странах, были бы специальные окошечки при различных детских учреждениях (ну или какие то приспособления) для того, что бы мамашка неродивая небоясь смогла бы положить младенца в это окошечко, думаю, что половина (а может и больше) все таки клали их туда, а не выкидывали на помойки и не оставляли бы их на вокзалах.ИМХО
Lucky: Студентка Студентка пишет: в таком случае значительно увеличится число детей, которых простите будут просто выбрасывать или в лучшем случае подбрасывать к дверям больницы, дабы не платить Студентка пишет: многие такие женщины не обращаются к врачу во время беременности, да и саму беременность пытаются скрыть до последнего Студентка пишет: А рычагов воздействия в данном случае я не вижу, так как если ужесточить наказания, то мы опять приходим к тому, что детей будут или выбрасывать, или абортировать на поздних сроках +100000! Озвучила то, что у меня на языке вертелось! Чем жёстче обязаловка, тем более жестока будет попытка её избежать.
Туся: Подарочег пишет: Прежде всего выкидывают от боязни ответственности или еще чего-нить Да какая там ответственность! Весь ужас в том, что она б туда просто не поехала - она родила почти прямо на рынке и тут же ребенка и бросила - в мусорныйбак во дворе дома. Какая ответственность? За что? Она даже об уголовной ответственности за то, что фактически убивала ребенка, не боялась. Она ребенка не воспринимала, как ребенка, зачем куда-то ехать, напрягаться. Дети у нее уже есть, их кормить надо а это не ребенок, это просто что-то вроде позднего аборта... кто когда интересовался судьбой аборта или ответственностью за него? Ну, кто читал "Парфюмера" - та же история. Гренуя мамашка родила на рыбном рынке и бросила под прилавок...А ведь могла бы в корзинку положить и на крылечке у монастыря оставить.
roxana: Наталья Бельба пишет: с другой стороны многие молодые дуры, оставляют детей именно по материальным соображениям - какие тут могут быть алименты когда уровень жизни повысится,тогда и проблема не будет такой острой.(хотя никогда не будет полностью снята) Вот я ниже приведу выборку вакансий в одном провинциальном городе России,где работу днём с огнём не найти,и эти вакансии давно заняты,просто по закону должны быть публично объявлены.Уверяю вас,что цены там абсолютно такие же как и в Москве - и на детскую одежду и на детское питание,и вообще на всё,единственно,проезд на маршрутку стоит 10 руб,а не 20. Последние добавления вакансий Сиделка 500 в сутки 27 марта 2009 Администратор 10000 27 марта 2009 Врач-диагност 6000 27 марта 2009 Маркетолог 15000 27 марта 2009 Автослесарь,автоэлектрик 8000 17 марта 2009 официантка, шеф-повар 6000 17 марта 2009 Провизор 6000 17 марта 2009 Менеджер по персоналу 10000 17 марта 2009 Менеджер-консультант 5000 13 марта 2009 Торговый представитель 8000 13 марта 2009 Секретарь-референт 5000 13 марта 2009 Технолог 12000 13 марта 2009 Инженер-электронщик 12000 13 марта 2009 Завсклад 15000 13 марта 2009 Снабженец 9000 13 марта 2009
Подарочег: Туся Совершенно не согласна с Вами. Но и спорить не стану. Все таки такие окошечки нужны. А как вы можете судить, если у нас такого опыта окошечек (заметьте не в двух-трех местах огромной Москвы ) в стране нет??? Вот когда будут такие окошечки (и при всех роддомах и детских больницах), вот тогда и будем говорить о том, что нам уже ВООБЩЕ ничо не поможет и мы будем говорить, что Туся пишет: она родила почти прямо на рынке и тут же ребенка и бросила - в мусорныйбак во дворе дома. И что не только не одна ОНА, а уже ОНИ! А щас увы простите, не видю смысла в продолжении дискуссии...Сорри
Туся: И я не вижу смысла в продолжении дискуссии. Потому что в любом роддоме тетку, приехавшую рожать, примут, хотя и пожурят... и она вправе сразу после родов уйти и оставить ребенка - ни малейшей ответственности при этом, кроме как подписать бумагу об отказе. Какие окошечки, ну о чем вы... Просто не надо себе воображать фантастических историй о невинной соблазненной деве, тайно родившей дитя и не знающей, куда б его пристроить от позора. Таких сейчас среди них нет... Ребенка после рождения практически всегда бросают по элементарной причине "нечем кормить" или " у меня уже есть дети, а на аборт я не успела"... Просто я немного в теме - так уж получилось, что я с такими детьми работала.
Метеорит: URAn пишет: женщина же, оставившая ребёнка государству, не обязана производить какие-либо выплаты.... вроде-как несправедливость получается Почему же! Женщина обязанна платить алименты ребенку находящемуся в детском доме, если она не будет этого делать, ее конечно уголовно преследовать не будут, но лишат родительских прав и тогда она уже будет чужим человеком( с точки зрения закона) ребенку. Собственно как и отца (если пара в разводе) не платящего алименты тоже можно лишить родительских прав. Туся пишет: а если ребенка потом усыновят??? алименты, соответственно, будут перечислять уже не в дом ребенка, а в новую семью...в которой, вполне возможно, захотят сохранить тайну усыновления и наличие этой самой мамы Ребенка могут усыновить только в том случае если мать (и если есть отец) лишины родительских прав, и соответственно никакой речи о алиментах тут уже не идет. Тайна усыновления у нас работает по всем фронтам. roxana пишет: Если же от ребёнка отказываются и оставляют его на воспитание государству,то так называемые родители не имеют права рассчитывать на помощь или те же алименты от детей в преклонном возрасте. Если так называемые родители платили алименты, навещали (хоть изредка) ребенка, то они имеют право по закону требовать содержания в старости. Подарочег пишет: А вот у если бы у нас, как и в других цивилизованных странах, были бы специальные окошечки при различных детских учреждениях (ну или какие то приспособления) для того, что бы мамашка неродивая небоясь смогла бы положить младенца в это окошечко, думаю, что половина (а может и больше) все таки клали их туда, а не выкидывали на помойки и не оставляли бы их на вокзалах. Окошечки конечно хорошо, но что мешает подкинуть ребенка к любой больнице, детскому дому, оставить в людном теплом месте зная что его обязательно найдут... Я думаю что те кто выкидывают детей в мусоропровод это женщины с особым складом ума и характера, для них жизнь маленкого существа не имеет ни малейшей ценности, поэтому они не станут напрягаться и идти к какому-то окошку, зачем, если можно родить в туалете и выбросить тут же... roxana пишет: когда уровень жизни повысится,тогда и проблема не будет такой острой Неужели Вы в это верите?)) во-первых люди в регионах живут не так плохо как кажется, даже в деревнях почти у каждого Жк на метр, хорошая машина, все одеты прилично и кушают слава Богу! У кого нет средств они не беременеют, а если и случится убивать не станут. Когда это низкий достаток был причиной убить ребенка для более менее нормальной женщины? Во время войны и после нее люди действительно голодали но принимали в свою семью сирот, и своих рожали и не убивали. Уверенна что сейчас это остро, потому что люди, а особенно женщины очень очерствели. Вы заметили, что людей стало волновать только собственное удовольствие. Все разговоры только о себе, своих чувствах, мнении,о том как плохо именно ему почти каждый считает себя центром вселенной, ничего из себя не представляя. Большинство волнует один вопрос - как не напрягаясь и не ущемляя себя ни в чем, жить богато, весело, в удовольствие. Поэтому так много сейчас всех этих страшных вещей. И так будет (а может даже хуже) пока не изменится воспитание, и не только родительское но и СМИ Людей надо воспитывать, тянуть к высокому, а не опускать все ниже и ниже - домами два, дебильными фильмами, передачами типа окна и далее по списку. Все это кажется ничего особенного, однако стоит оглянуться вокруг и все становится ясно.
Туся: Метеорит пишет: Я думаю что те кто выкидывают детей в мусоропровод это женщины с особым складом ума и характера, для них жизнь маленкого существа не имеет ни малейшей ценности, поэтому они не станут напрягаться и идти к какому-то окошку, зачем, если можно родить в туалете и выбросить тут же... точно!!!
julia: Метеорит пишет: Окошечки конечно хорошо, но что мешает подкинуть ребенка к любой больнице, детскому дому, оставить в людном теплом месте зная что его обязательно найдут... Я помню недавно женщину показывали, которая подбросила младенца в церковь. Так на нее такую охоту устроили - в газетах, по тв фоторобот и записи с камеры показывали.. У меня только один вопрос был - зачем искали? Слава Богу не выбросила. Поэтому я уверена, что нельзя алименты вешать на них. Просто убивать младенцев начнут чаще..
Метеорит: julia пишет: Поэтому я уверена, что нельзя алименты вешать на них Да никто и не будет, хотят платят, хотят нет но тогда их лишают всех прав-и правильно делают. julia пишет: Так на нее такую охоту устроили - в газетах Журналюги это тот еще народец, ненавижу их! Помню взрыв когда был в школе в Чечне несут изодранных оголенных детей, женщин а они все снимают, лезут -А что вы сейчас чувствуете? ПОУБИВАЛА бы! Одна женщина лежит вся окровавленная на носилках, полная, у нее платье задрато, а они снимают, она окровавленной рукой пытается прикрыться остатками платья, а по губам читаю - Не надо... Вот говорят что в ДПС идут сволочи, я раньше не понимала, а потом согласилась, идут может разные люди, да задерживаются с особым характером, так и журналисты в наше время- стервятники! нормальный человек не сможет так себя вести, и соответственно не задержится. julia пишет: зачем искали Сейчас из ничего стараются раздуть хоть что-то, а тут такой повод. Поверь, им так же как тем кто детей в мусорные баки выкидывает ,наплевать
roxana: Метеорит пишет: Неужели Вы в это верите?)) Верю. Я лично знала женщину,которая родила двойню и одного ребёнка оставила в роддоме,так как считала что не потянет двоих детей.Я её не могу ни одобрить,ни осудить.Единственно,она просила главврача устроить ребёнка в хорошую семью и его усыновили прямо из роддома. Но я также считаю,что финансовое благополучие не сможет снять эту проблему до конца,о чём и писала. Женщины,оставляющие новорожденных в мусорке или в туалете,за гранью моего понимания. Кстати,а что такое Жк на метр?
Метеорит: roxana Жидко-кристаллический телевизор с диагональю метр))) roxana пишет: Я лично знала женщину,которая родила двойню и одного ребёнка оставила в роддоме Ну опять же оставила, а не убила. Иногда лучшее что может сделать мать, это оставить ребенка в ДР...
roxana: Метеорит пишет: Жидко-кристаллический телевизор с диагональю метр))) А у меня в мозгах замкнуло - жилищный кооператив!
larzlarz: julia пишет: Просто убивать младенцев начнут чаще.. Тоже так считаю. Только почему автор темы не предлагает еще платить и папаш, которые этих детей заделали? В этом деле двое обычно участвуют. Жалко конечно детишек в детских домах, но если бы не было таких нерадивых мамаш, то не было бы и счастливых родителей, которые этих детишек усыновляют.
Йожик: larzlarz пишет: не предлагает еще платить и папаш, которые этих детей заделали? эх ... думаю, что неродивые мамаши сами зачастую не знают кто отец дитяти )))
Наталья Бельба: Метеорит у меня вообще нет ЖК - не заморачивалась как-то, этот мне жизненным фоном работает и ладно по поводу заделывания детей у взрослых детей, необремененных НИЧЕМ, кроме МАССЫ СВОБОДНОГО ВРЕМЕНИ, нет возможности сексом заниматься КУЛЬТУРНО - в чистоте, в красивости, в романтике ухаживаний, а вроде ПОЛОЖЕНО в их тусе сексом заниматься, вот и занимаются а сколько стоят в аптеке презервативы, а сколько стоят противозачаточсные таблетки - по сравнению с дешевым пойлом? вот и идут они в жизнь многоопытную глотнув этого пойла и понадеявшись на то, что пронесет а потом оказывается - вот вам результат
larzlarz: Йожик пишет: эх ... думаю, что неродивые мамаши сами зачастую не знают кто отец дитяти )) Собрать всех скопом и на анализы!
Йожик: larzlarz пишет: Собрать всех скопом и на анализы! "Сегодня Дорогомиловский рынок ЗАКРЫТ из-за отсутствия рабочей мужской силы - УШЛИ НА АНАЛИЗЫ"
Капа: Считаю, что такие "тайные" окошки при больницах, которые есть в многих странах Европы - это ОЧЕНЬ нужно. Главный акцент - на АНОНИМНОСТЬ. В обычном месте (больнице, подъезде, людном месте) ребенка нельзя оставить. На памяти 2 случая - одна мамашка оставила ребенка в церкви, другая - в подъезде (она бывала в том доме, знала, какие люди живут). Обеих нашли, стыдили-клеймили-показывали по "ЖК на метр" А детишки у них - прелестные, которых тут же усыновили-удочерили, две семьи стали счастливее. В европейских странах, где "гастробайтеров" поболее, чем у нас, есть статистика - убийства новорожденных сократились на 80%, если мне не изменяет память. Речь идет о ЖИЗНИ малыша, а алименты, ответственность - уже иная плоскость.
Vera: Пока нет отказа матери, ребенок не имеет статуса на усыновление, поэтому и ищут мамаш. Так ребенок быстрее обретет новую семью.
julia: Конечно, лучше всего, когда ребенок рождается в благополучных семьях, где его ждут и любят. А в реальности - я за окна анонимные, к ним еще можно какую-нить анкету приделать, типа хоть крестик поставила - отказалась - и гуляй. ТОЛЬКО ЧТОБЫ НЕ УБИВАЛИ.
Подарочег: Капа пишет: Считаю, что такие "тайные" окошки при больницах, которые есть в многих странах Европы - это ОЧЕНЬ нужно. Вот и я про то же...Если из 100 процентов кукушек хоть 15 отнесет в окошко - это уже будет большое дело! Метеорит пишет: но что мешает подкинуть ребенка к любой больнице, детскому дому, оставить в людном теплом месте зная что его обязательно найдут... А где гарантия, что его кукушка подкинула под ту дверь?? А если около черного входа?? и пьяный слесарь дядя Вася не споткнется об него и не задавит?? Или кулек вообще замерзнет пока его найдут???? Для этого и нужны окошки и соответствующее оповевещение о том, что они есть и что там нет камер слежения и опознания горе-мамаш! Уверена, что не так плох у нас народ. Одна выкинет, а другая глядишь отнесет к окошечку.
inanna: Vera пишет: Пока нет отказа матери, ребенок не имеет статуса на усыновление, поэтому и ищут мамаш. Так ребенок быстрее обретет новую семью. Правильно, ВОТ С ЭТИМ И НАДО БОРОТЬСЯ!
Южа: Метеорит пишет: несут изодранных оголенных детей, женщин а они все снимают, лезут Снимают, потому что мы хотим знать что в том же Беслане происходит, хотим видеть в новостях подлинные кадры с места событий. А не когда детей помоют, переоденут в красивые платья, полные женщины наденут закроют ноги, встанут с носилок и только тогда их покажут миру. Поэтому журналисты и лезут под пули. А красивенькие постановочные кадры не нужны.
Юша: у нас в Питере, на наб. Мойки стоит Педагогический университет. Раньше это был приют. Ооооооочень давно. В железной ограде вокруг него были сделаны люльки... для того, чтобы незаконорожденных детей мать могла оставить и его точно поднимет на ноги кто-то другой. Императрицей то заведение открыто было. Уж не знаю насколько это легенда, но вот слышала. Всяческие темы про принудиловку со стороны мам или пап биологических считаю мягко говоря странными. Если мы говорим про ответственность... скорее дело совести. Хочешь помогать - помогай. А бежишь из семьи, не хочешь потрудится, сохранить ее, что-то изменить... ну так что?! Возможно, время все расставит по своим местам. Не суди, как говорится... Я абсолютно с Наталья Бельба согласна. Средства предохранения, их доступность что ли... информированность... и вообще воспитание сексуальное должно быть со стороны государства. А у нас сплошной абсурд иногда. Когда я беременной была, в ЖК пришла девушка, 16 лет, беременная. На очередно осмотр пришла. Хочет ребенка оставить, родить, быть мамой. А ей со всех сторон: "Скоро к нам и в 12 лет беременные начнут приходить" (это я еще мягко перессказала). Я по годам с их колокольни поздно рожала, а она - рано... вот и всё участие... А структура государственная... Эх... А про "благо детей"... самое главное благо - быть с мамой и папой. А не с деньгами от них.
Метеорит: Подарочег пишет: Для этого и нужны окошки и соответствующее оповевещение о том, что они есть и что там нет камер слежения и опознания горе-мамаш! Ну конечно они в любом случае не помешают, только я думаю те кто в мусорку выкидывает,выкидывать будут. Но окошки все равно могли бы натыкать, не так уж это сложно. Южа пишет: Снимают, потому что мы хотим знать что в том же Беслане происходит, хотим видеть в новостях подлинные кадры с места событий ну может быть Вы и хотите, а я не хочу что бы меня, или моих родственников , или знакомых , или просто людей которые только что были на волосок от смерти или при смерти показывали в таком состоянии, человек уже на смертном одре, а ему тычат микрофон: -Что вы чувствуете? Давайте мы снимем как из вас кишки вываливаются, пиплу это нужно. А нам не нужно! Мы не стервятники! и ШОУ из людского горя нам не надо! Никакого сострадания к людям, из всего сделать деньги и сенсацию! Все с ума посходили просто, а свое извращеное сознание прикрывают как всегда народом, только народ другой... А эти несчастные старые, больные актеры, которые не хотят что бы из видели в таком состоянии,а журналюги пробираются в палаты, фотографируют, и все это под соусом -Народ хочет видеть! Нет, не хочу даже о них, это хуже чем политики, самые мерзопакостные людишки Бррр... Надеюсь что в этой профессии все изменится и настоящих профессионалов с честью, тактом и достоинством не выдавят стервятники, хотя не знаю остались ли такие, наверняка еще остались, по крайней мере хочется в это верить
Южа: Не хотим видеть - отменим новости. И чтобы по ТВ сериалы с утра до ночи показывали "про красивую жизнь", балеты, оперетты, чтобы новости настроение не портили.
inanna: Южа пишет: Не хотим видеть - отменим новости. И чтобы по ТВ сериалы с утра до ночи показывали "про красивую жизнь", балеты, оперетты, чтобы новости настроение не портили. Давайте не будем утрировать, ОК? Чувство меры и элементарной этики, действительно, должно быть и у журналистов. И то, что у многих из них с этим большие трабблы, отрицать бессмысленно...
полная версия страницы