Форум » Разговорчики » Никто никому ничего не должен? » Ответить
Никто никому ничего не должен?
Witch: Навеяло словами Инны, многократно мне сказанными, что никому и никто ничего не должен. А я сейчас отпаивала сотрудницу варерьянкой, ее муж в праздники бросил с двумя детьми. Она на трех работах работала и видно "упустила" красавца. В-общем вот заявление сегодня об уходе написала... Но я не столько о ней, сколько вообще. Мы как раз беседовали. Есть мнение, что у нас мир такой сейчас. А мне кажется, что проповедуемая позиция "отвечать за все самой и надеятся только на себя" - у человека зачастую ведет и к тому, что не надеясь ни на кого мы и на на нас надеятся уже никому не позволяем. Обоюдоострый кинжальчик. Да и вообще, грустно мне от того, что никто никому и ничего...
Sun: Inna пишет: огда люди делают это интуитивно, по зову сердца, и никому об этом не хвалятся. Делать добро и оказывать помощь по корыстным мотивам весьма сложно, если нет душевной потребности в этом. Это просто сущее наказание - играть роль отзывчивого человека, которым ты не являешься. Конечно не хвалятся. Но душевная потребность - суть получение удовольствия от сделанного. Да есть люди помогающие для души, не спорю. Только это делается все равно ДЛЯ СЕБЯ. Кто-то получает удовольствие (не буду перечислять все возможные мотивы) от того, что помогает людям. Только нет здесь ДОЛГА.
inanna: Гали. пишет: это зависит от того ,что вы под словом Родина понимаете. Я вот России - очень даже должна! И людям ,живущим там - тоже. А я нет, я ничего не должна ни России, ни людям. Еще чего не хватало! ИМХО. Sun пишет: Но душевная потребность - суть получение удовольствия от сделанного. Да есть люди помогающие для души, не спорю. Только это делается все равно ДЛЯ СЕБЯ. Кто-то получает удовольствие (не буду перечислять все возможные мотивы) от того, что помогает людям. Только нет здесь ДОЛГА. Все правильно! Равно как и я недавно писала о том же, по сути: усыновлять ей смысл прежде всего ИЗ ЭГОИЗМА!
ksandra: Sun пишет: Но душевная потребность - суть получение удовольствия от сделанного. Да есть люди помогающие для души, не спорю. Только это делается все равно ДЛЯ СЕБЯ. Кто-то получает удовольствие (не буду перечислять все возможные мотивы) от того, что помогает людям. Только нет здесь ДОЛГА. По разному бывает... Иногда люди оказываются в ситуации, когда БЕРУТ на себя не потому, что такая душевная потребность, а потому, что НИКТО другой увы, брать не хочет... и понимаешь, что ЭТО все равно должно быть сделано... и как-то стыдно становится за себя и за других...какое уж тут удовольствие Выходит, что человек делает ЭТО исключительно из нежелания быть мучимым угрызениями совести??)))
Солнце: А у меня в связи с темой такой вот возник вопрос. Есть расхожая фраза, друг познается в беде, так вот, ведь эту фразу можно применить и к личной жизни! Как вы думаете, а что если: а) гипотетически беда эта не наступит, и не поймешь с кем имеешь дело, б) беда пришла, но не такая значимая и вроде бы человек прошел испытание, в) пришла такая беда, которую испытуемый не выдержал и не смог помочь, а пройдено много лет, хороших лет, как такое можно расценить, как предательство?
ksandra: Солнце пишет: пришла такая беда, которую испытуемый не выдержал и не смог помочь, а пройдено много лет, хороших лет, как такое можно расценить, как предательство? Я думаю, что у каждого свой порог того, что он может выдержать. Порой сильный человек, не понимает, КАК ЭТО? не смочь то или иное... я же могу... В одной из передач "школа злословия" шла речь об онкобольных детях ...и говорилось, что мужчины часто уходят из таких семей, потому что просто не умеют справится с горем, не умеют жить рядом с постоянной болью и страданиями... теряются, не знают как быть, если не в силах влиять на ситуацию ... и их нельзя в этом винить, это за порогом их психических возможностей
lo: Sun пишет: Но душевная потребность - суть получение удовольствия от сделанного. Да есть люди помогающие для души, не спорю. Только это делается все равно ДЛЯ СЕБЯ. Кто-то получает удовольствие (не буду перечислять все возможные мотивы) от того, что помогает людям. Только нет здесь ДОЛГА. блеск!
Inna: ksandra пишет: В одной из передач "школа злословия" шла речь об онкобольных детях ...и говорилось, что мужчины часто уходят из таких семей, потому что просто не умеют справится с горем, не умеют жить рядом с постоянной болью и страданиями... и их нельзя винить в этом винит, это за порогом их психических возможностей Да...Такая мотивация происходит и при больных женах. Если даже и остаются до последнего, но страдают от навязанной судьбой роли ухаживателя и горемыки.. Знаю МАССУ примеров, когда мужчины заводят тут же женщин для жалоб, выхлопа душевного и постели при еще живой жене. И как только похоронил, сразу к новой женщине переезжают. Мужчины не умеют справлятьс с горем. Это не предательство. Это их низкий болевой порог, если такой термин можно применить. А тут еще нужно, чтобы "он брал всю ответственность на себя". С кем брать-то?
Witch: Inna пишет: Это не предательство. В-общем считайте что я - в плане "ответственности на себя" - мужчина с низким порогом, и просто меня нельзя ругать и советовать что-то ВЗЯТЬ на себя, ответить за все и так далее. А вообще - это не не предательство и не порог психических возможностей а крайне УДОБНАЯ позиция, повод все на кого-то перевесить и так далее. Вообще в той ситуации когда мужчина НЕ МОГУТ видеть кого-то больного - я бы им даже после ухода ежедневно показывала, как кару и расплату. за подлое отношение к слабому. НЕ МОГУТ - пусть повесятся. а не тетешкаются с новыми дамочками в теплых кроватках в трудный для близких момент, а те же дамочки их с наслаждением оправдают низким болевым порогом и пределом психических возможностей.
Солнце: Это ужасно конечно! Я бы сказала, что это слишком гуманно, не винить! С другой стороны, мужчина как воин, по сути должен сталкиваться с болью, страданием! Мне кажется, что в современном мире мужчин оправдывают слишком уж часто! И я тогда вообще не понимаю, а для чего тогда мужчина нужен в этой жизни, кроме как продолжатель рода, да и то можно справиться, имея большой банк спермы, как любовник, но и к этому можно приспособиться, хозяйственные проблемы тоже решаемы... Я к тому клоню, что очень все сложно... И можно ли безоговорочно доверять и думать, что если что, он, близкий тебе человек тебе поможет, обязательно причем. Хотя может все с точностью до наоборот. Хорошо, когда все хорошо...
Witch: Солнце пишет: мужчина как воин, по сути должен сталкиваться с болью, Солнце пишет: это слишком гуманно, не винить! + мильон!
Масечка: Witch пишет: А вообще - это не не предательство и не порог психических возможностей а крайне УДОБНАЯ позиция, повод все на кого-то перевесить и так далее. Вообще в той ситуации когда мужчина НЕ МОГУТ видеть кого-то больного - я бы им даже после ухода ежедневно показывала, как кару и расплату. за подлое отношение к слабому. НЕ МОГУТ - пусть повесятся. а не тетешкаются с новыми дамочками в теплых кроватках в трудный для близких момент, а те же дамочки их с наслаждением оправдают низким болевым порогом и пределом психических возможностей. + много....что значит на страдания смотреть не могут???????? если бы это была особеность именно мужчин то никто бы из них не мог....а так получается кто-то может (мой дед например) а кто-то не может....значит это особеность конкретного мужчины а не всех....
Inna: Witch пишет: НЕ МОГУТ - пусть повесятся Ну да. Крик из песочницы. Мы их не переделаем. Никто никого не оправдывает, я тут этого не увидела. Это констатация фактов и реалий. Не более того. Пожилые мужчины и не очень, вдовцы всегда легкая добыча, потому как не умеют они одни справляться с горем и большими трудностями. Особаенно, если дети не проявляют внимания и заботы. К сожалению, это так. Пусть этот мир прогнется под нас! - тут не катит.
Inna: Солнце пишет: И я тогда вообще не понимаю, а для чего тогда мужчина нужен в этой жизни, Для того, чтобы жить, как и мы - женщины. Солнце пишет: И можно ли безоговорочно доверять Безоговорочно никому нельзя доверять))) Мы не знаем до конца, что на самом деле происходит в душе даже у близких людей.
Witch: Inna пишет: Это констатация фактов и реалий. Очевидно это Вам встречались только такие мужчины.
Солнце: А почему все-таки мужчины становятся все хуже и хуже? Я может покажусь старомодной, но оглядываясь назад, вспоминаю многих мужчин из моей семьи, перенесших горе стойко, рядом с женщинами, это касалось и детей, моя тетя была прикована к постели в детстве в течение 7 лет (костный турбекулез), дед пахал как Папа Карло, чтобы доставать хорошие продукты, и на врачей, также ухаживал наравне с бабушкой, другой пример, тетя умирала от рака, ее БЫВШИЙ муж был около нее всю последнюю неделю, страшную неделю, они вдвоем с моей мамой не отходили ни на шаг от нее, причем делал все наравне с мамой, пеленки, судна и пр. И таких примеров у меня много, не таких вопиющих. Конечно и сволочей хватало, но современый мир все-таки всячески пытается мужика оправдать, наверное, чтобы женщинам не было уж совсем стыдно за связь с некоторыми!
Inna: Witch пишет: Очевидно это Вам встречались только такие мужчины. Не мне, а многим женщинам из моего окружения опосредованно. Я и не заявляла , что ВСЕ мужчины таковы, но это их особенность. Она существует. Почему? Я не знаю. Есть у меня недостаток один - наблюдательность, здоровое любопыство и способность анализировать. Могла бы привести и другую аргументацию, чтобы быть более убедительной. но, к сожалению, это слишком личное. меня здесь не поймут (не потому. что неспособны, а потому что очень личное). А все заялвения: Он должен! Она должна! - не более, чем лозунги.
Солнце: Inna, да я понимаю, что жить, именно жить и жить припеваючи, да еще прикрываясь такими вот постулатами. А женщинам приходится оставаться один на один со своим горем, бедностью и пр. А ведь в принципе, в природе бесполезные особи, того этого, ну как бы так сказать полегче, исчезают со временем. Прошу не бить!
Inna: Солнце пишет: Inna, да я понимаю, что жить, именно жить и жить припеваючи, да еще прикрываясь такими вот постулатами. А женщинам приходится оставаться один на один со своим горем, бедностью и пр. А ведь в принципе, в природе бесполезные особи, того этого, ну как бы так сказать полегче, исчезают со временем. Прошу не бить! Да что ВЫ?! Какое бить? Я ж не с дерева только что слезла. Если считать всех мужчин сволочами, козлами и "бесполезными особями", то такие в жизни нам и будут попадаться) Вы же ссылку на фильм "Секрет" сюда принесли, за что Вам большое спасибо. А, вообще, вопрос к Господу Богу, почему так? Я не знаю ответ на этот вопрос.
Солнце: Да нет, я как раз не считаю всех мужиков козлами, я просто не могу понять причину, почему они козлее и козлее становятся и козлов больше, чем не козлов Кто виноват, женщины, матери сыновей, общество, прогресс. Кстати, я же вопрос первоначальный задала не так просто, ведь как распознать-то, козел или не козел?! Сейчас очень много этаких скрытых, с виду вполне белых и пушистых, вроде бы преданных, а там черт их знает... Вот и обидно становится как-то, что оказыцца и доверять уже нельзя никому...
vladi: Солнце пишет: доверять уже нельзя никому "Никому нельзя доверять, никому, даже себе" - говорил депутат усиленно застирывая трусы в умывальнике. "А ведь хотел только пукнуть". Простите, но навеяло.
Наталья Бельба: ДА НИКАК НЕ РАСПОЗНАТЬ КОЗЛИЗМ, будь он не ладен пока не обожжешься, хорошо, если не сгоришь маленькие НАМЕКИ на НЕИДЕАЛЬНОСТЬ ЛЮБИМОГО при нашем искреннем желании его радовать очень часто, хоть и не быстро, увы,дают возможность разрастись этим намекам до состояния ГИГАНТСКОГО КОЗЛИЗМА и как всегда - виноваты сами
roxana: Солнце пишет: просто не могу понять причину, почему они козлее и козлее становятся и козлов больше, чем не козлов Кто виноват, Феминистки,однозначно! А вообще,мне кажется,что меняются классические ценности и кризис наступил не только финансовый,но и кризис института семьи,кризис отношений в любви и лидерстве в паре.Мы цепляемся за проверенные вроде бы веками аксиомы,что любовь до гроба,счастье в детях,мужчина всегда верный и благородный априори т.д. А я вот недавно смотрела передачу,где психологи убеждали женщин,чтобы они терпимо относились к третьему члену семьи,то есть к любовнице мужа. А вот ,интересно,почему они с таким предложением не обращались к мужчинам?
Солнце: Да не, феминистки не могут быть виноваты, они сами по себе, а мужики должны как раз им назло показывать свою состоятельность! А получается, что наоборот принимают все как должное, прикрываясь своими "порогами".
Inna: roxana пишет: Феминистки,однозначно! Нет, я думаю)))) Войны, послевоенные мамы-одиночки и позже мамы-одиночки, цивилизация и что-то еще.
agur: А причём тут вообще феминистки? Они же вроде добиваютс РАВНЫХ прав для всех (и мужчин и женщин). А речь как раз о том, "что положено Юпитеру....". Да, это есть. Общество охотно прощает мужику и даже сочувствует в ситуациях, где женщину осудят. Так мне кажется, что это есть проблема общества - т.е если в обществе будет порицаться такие мужские выкрутасы, на равне с женскими, то их станет меньше. Ато ведь у нас как - поженились, народили детей. ОНА сидит с детьми, он учится. ОНА обстирывает, оглаживает, обеспечивает ему быт и тыл - он карьеру делает. Потом она постарела - он нашёл себе молодуху и умотал. Заметьте - у него всё в шоколаде - взрослые дети, образование, карьера, молодуха, одобрение общества..... Психология (прошу пардону но для меня это ЛЖЕНАУКА, типа херомантии) в этом случае "утешит" обиженную женщину таким образом: - ты же его любишь, а значит хочешь чтобы он был счастлив..У тебя есть за что быть ему благодарной, ведь столько лет он делал твою жизнь прекрасной. он подарил тебе детей....бла-бла-бла.. БРЕД ИМХО! Конечно, в данном случае хочется встать под знамёна феминисток и согласится с Натальей Бельба о равенстве обязанностей и пр. Но как же тогда с генами???? Ведь веками женщина ДОЛЖНА была хранить очаг, а мужчина был должен кормить, защищать.
Наталья Бельба: УПАСИ, БОГ, Я НЕ ФЕМИНИСТКА и УВАЖАЮ ПСИХОЛОГИЮ
PugoVka: В жизни как-то меня окружают не безраличные ко всему люди. Это очень-очень радует. Тьфу-тьфу, чтобы не сглазить. А вот на работе часто слышу "А оно мне надо ?". Причем когда обращаешься к человеку по работе, по его прямым обязанностям. Я понимаю, что з/п невелика, ну раз уж ты работаешь, то надо как-то жить интересами своей работы. Меня такие фразы и уж тем более такие люди просто убивают.
vladi: PugoVka пишет: А вот на работе часто слышу "А оно мне надо ?". Причем когда обращаешься к человеку по работе, по его прямым обязанностям. Я понимаю, что з/п невелика, ну раз уж ты работаешь, то надо как-то жить интересами своей работы. Меня такие фразы и уж тем более такие люди просто убивают. А вот это вопрос скорее к руководству, видимо есть плохой, расслабляющий руководитель.
Sun: ksandra пишет: По разному бывает... Иногда люди оказываются в ситуации, когда БЕРУТ на себя не потому, что такая душевная потребность, а потому, что НИКТО другой увы, брать не хочет... и понимаешь, что ЭТО все равно должно быть сделано... и как-то стыдно становится за себя и за других...какое уж тут удовольствие Конечно по-разному. "ЭТО все равно должно быть сделано" для чего-то (ведь не просто так), и человек в подавляющем большинстве случаев делает ЭТО в какой-то мере для себя. Во многом конечно людей в своих желаниях сдерживает принятая мораль, и боязнь порицания или наоборот поиск одобрения обществом.
Witch: PugoVka пишет: раз уж ты работаешь, то надо как-то жить интересами своей работы Я не верю в работу. Ее в любой момент могу отобрать, тебя могут выкинуть и не оглянуться. Особено в крупных конторах. Нет, это очень рискованно жить интересами работы. На мой взгляд. Ну я имею в-виду стандартную офисную работу. Это не значит что ее надо херить, боже упаси, но интересами работы Жить? слишком.
PugoVka: Witch я имела ввиду жить интересами работы только на работе. А не жить ради работы. Упаси боже. И акцент был на отношения к работе. Вы в моих словах нашли другой смысл, который я не вкладывала.
Дама Мадама: Солнце пишет: А почему все-таки мужчины становятся все хуже и хуже? да потому что мы становимся все старше и старше... Я так не считаю, что мужчины становятся все хуже и хуже.
Дама Мадама: Наталья Бельба пишет: Антон СЕМЕНОВИЧ МАКАРЕНКО очень разумно в свое время писал, что в семье необходимо следить за тем, чтобы оба супруга были равномерно загружены бытовухой - иначе - быть беде Макаренко писал о своем времении, наверное, был прав. Сейчас все другое: посуду машина помоет, белье машина постирает, продукты домой доставят, квартиру уберут. Чего тут делить-то? Неужели я буду ждать, что он придет и нажмет на все кнопки и везде по хозяйству позвонит? Он еще и принесет с собой работу домой и просидит за ней все вечера и все выходные. Да я с удовольствием сама на все кнопки нажму. Это в идеале, конечно, но все же у большинства элементы названных средств уже есть. Так что быт теперь мало что определяет. А вот если мы единомышленники по жизни и товарищи в жизненной борьбе, одни книги читаем и имеем схожие мнения по многим важным вопросам, у нас общие друзья, - вот что дорогого стоит, и что не сотрется и не исчезнет, даже, если любовь пройдет. Именно это мне дороже всего. Разделение на равные части забот о детях - это было, когда дети были маленькими. И это было продиктовано никаким не долгом, а просто материнской и отцовской любовью к ним. Мне кажется надо оставить эту старую риторику: "мужчина - воин", мужчина должен зарабатывать", "мужчина должен защищать" Те века, когда женщина хранила очаг, а мужчина ходил на охоту, прошли. Я в чем-то феминистка. И в частности в том, что у женщин должны быть равные права с мужчинами. И только. Но вот нет движения в защиту мужчин. А я бы и его основала. Потому что слишком много по мнению женщин мужчина должен. Здесь многие и не раз высказывались, что мужчина должен оставаться с семьей, даже если разлюбил жену или полюбил другую. А зачем, спрашивается? Какая женщина будет счастлива от того, что рядом живет человек, который ее не любит или любит другую? И разве можно заставить кого-то себя любить?
roxana: Дама Мадама пишет: А вот если мы единомышленники по жизни и товарищи в жизненной борьбе, одни книги читаем и имеем схожие мнения по многим важным вопросам, у нас общие друзья, - вот что дорогого стоит, и что не сотрется и не исчезнет, даже, если любовь пройдет. Именно это мне дороже всего. + 10000000!!!
vladi: Дама Мадама пишет: Но вот нет движения в защиту мужчин. А я бы и его основала. Потому что слишком много по мнению женщин мужчина должен. Противоборствуют в основном нарушению прав, а не пустому бла-бла-бла. По закону мужчина ничего не должен никому - ни бывшей жене, ни детям ( попробуйте взыскать алименты, если платить не хочет, да и доходы в лучшем случае серые). А в Италии, например, должен - и супругу бывшую обеспечивать и детей до окончания образования. Там десять раз думают, прежде чем сильно полюбить на стороне - с одним чемоданом по ветерку мало желающих. И что самое главное - никто не жалуется .
Дама Мадама: vladi пишет: А в Италии, например, должен - и супругу бывшую обеспечивать и детей до окончания образования. Там десять раз думают, прежде чем сильно полюбить на стороне - с одним чемоданом по ветерку мало желающих. И что самое главное - никто не жалуется Да-да, во Франции тоже так. Поэтому жены иногда даже нанимают детективов, чтобы взыскать с мужей побольше, коль не они, а мужья виновники развода. Но французы жалуются, еще как жалуются. А еще там мужчины борются за то, чтобы детей отдали им, а не матерям. И отдают детей отцам, если у них доход больше. Vladi пишет: "Противоборствуют в основном нарушению прав, а не пустому бла-бла-бла." Но и бла-бла-бла много в жизни значит. Словом можно убить, унизить, пригвоздить.
vladi: Дама Мадама пишет: А вот если мы единомышленники по жизни и товарищи в жизненной борьбе, одни книги читаем и имеем схожие мнения по многим важным вопросам, у нас общие друзья, - вот что дорогого стоит, и что не сотрется и не исчезнет, даже, если любовь пройдет. Именно это мне дороже всего. И дай бог вам бог, чтобы это сохранить никто не помешал. У меня есть примеры, когда одна встреча меняла все - и ему по барабану становились и общие интересы и общие книги и общие друзья и общие дети. С возрастом, мне становится более очевидно "никогда не говорить никогда".
vladi: Дама Мадама пишет: Да-да, во Франции тоже так. Поэтому жены иногда даже нанимают детективов, чтобы взыскать с мужей побольше, коль не они, а мужья виновники развода. Но французы жалуются, еще как жалуются. А еще там мужчины борются за то, чтобы детей отдали им, а не матерям. И отдают детей отцам, если у них доход больше. Это неважно, главное их не сдают в детдом и не оставляют без средств к существованию. А у нас мужчин защищать не надо и отвественными им быть совершенно не обязательно - у них и так все в шоколаде у "вечных" женихов, которые в нашей стране, любые, найдут и кров и теплое плечо - желающих подобрать больше, чем таких красавцев.
Дама Мадама: vladi пишет: У меня есть примеры, когда одна встреча меняла все - и ему по барабану становились и общие интересы и общие книги и общие друзья и общие дети. С возрастом, мне становится более очевидно "никогда не говорить никогда". И у меня есть примеры. И в частности, пережитое мной. Но эти же примеры показали, что прав был Лев Толстой, когда писал в дневниках: "Хуже, когда женщина держит не за..., а за душу". Становилось все по барабану, но ненадолго. "Никогда не говори "никогда"" - правильная формула. Она ко всем относится. Но увы, есть антоним - "всегда". Людям для стабильности и душевного равновесия этот антоним очень нужен.
vladi: Дама Мадама пишет: Но и бла-бла-бла много в жизни значит. Словом можно убить, унизить, пригвоздить Можно, только в этом случае все слова тоже имеют свою классификацию - угроза, шантаж, оскорбление и т.д. И имеют наказания уже обозначенные законом. Опера другая.
полная версия страницы