Форум » Разговорчики » Никто никому ничего не должен? » Ответить
Никто никому ничего не должен?
Witch: Навеяло словами Инны, многократно мне сказанными, что никому и никто ничего не должен. А я сейчас отпаивала сотрудницу варерьянкой, ее муж в праздники бросил с двумя детьми. Она на трех работах работала и видно "упустила" красавца. В-общем вот заявление сегодня об уходе написала... Но я не столько о ней, сколько вообще. Мы как раз беседовали. Есть мнение, что у нас мир такой сейчас. А мне кажется, что проповедуемая позиция "отвечать за все самой и надеятся только на себя" - у человека зачастую ведет и к тому, что не надеясь ни на кого мы и на на нас надеятся уже никому не позволяем. Обоюдоострый кинжальчик. Да и вообще, грустно мне от того, что никто никому и ничего...
Ответов - 227, стр:
1 2 3 4 5 6 All
maryasha: Witch Это просто удобная жизненная позиция. На деле мы много чем можем (не должны!!!) помочь окружающим нас.....иногда нам это ничего не стоит.
Taty: То, что рожители должны своим детям пока они маленькие, это однозначно. Мужчины, как и женщины отвечают за свое потомство, жаль что в большинстве своем только на словах.
Witch: Taty пишет: отвечают за свое потомство Да нет, отвечает конечно. ВОт ей муж на детей тысяч 10 будет давать. Только она теперь с 2 детьми без помощи, а он свободный красавчег с богатой личной жизнью. Я ей посоветовала детей папе отдать, минимум одного. Но я не только об этом. Я вот не привыкла надеятся только на себя, да и не нравится мне это. Но и на меня могут близкие люди надеятся. А если мужчина мне ничего не должен (а сейчас пожалуй у меня такие отношения) то и я ничего ему не должна. Только он однозначно этого не понимает.
Наталья Бельба: Антон СЕМЕНОВИЧ МАКАРЕНКО очень разумно в свое время писал, что в семье необходимо следить за тем, чтобы оба супруга были равномерно загружены бытовухой - иначе - быть беде как только на одного ТРИ РАБОТЫ, а другой за счет этого - свободен, молод и красив - сами понимаете ЧТО происходит
Гали.: Да, уж позиция "Всех кому я должен -я прощаю." Жалкая позиция ,ведущая к изоляции личности и кратковременным связям с окружающим миром. Как правило ,люди ,имеющие такую позицию с возрастом -становятся не в ладу с самим собой.
Taty: Witch Ир, в больницу ходят не потаму, что должна, а потаму, что переживаешь и небезразличен. Отдать своих детей нереально, это тебя скажит любая женщина, у которой они есть. А мужик просто воспользовался ситуацией, Наташа права полностью. Первоначально неверно тянуть все на себе.
Witch: Taty пишет: в больницу ходят не потаму, что должна, а потаму, что переживаешь и небезразличен. Я как в "Знакомстве с родителями" У меня есть"круг". Человек может быть в этом круге и вне этого круга. И переживания мои и небезразличие ОЧЕНЬ сильно этим нахождением определяются, если честно. И если человек не хочет сам быть в круге взаимных обязательств - я ж не потащу насильно. Но это так, детали Мне просто позиция людей интересна в плане отношения к фразе "Никто никому ничего не должен"
Taty: Witch У меня случай был в жизни очень страшный. У нашего коллеги по работе погибла дочь. Мы никогда с ним не общались но почему то именно у меня он попросил помощи в общении. 3 месяца я встречала его с работы и мы гуляди до часу ночи, говорили говорили и говорили, он говорил, что потерял смысл в жизни я пыталась сделать все, для того, чтобы он изменил свое мнение. Потом мы поехали отдыхать и там ,на море обоим стало понятно, что он окончательно окреп и способен жить дальше. С того момента мы ниразу не встречались и очень редко переписываемся. Я не считаю, что в той ситуации я могла размышлять должна я что то этому человеку или нет, люди созданны для того, чтобы помогать друг другу. И каждый, кто считает, что он ничего никому не должен просто плохо воспитанный эгоистинчый человек.
Witch: Taty пишет: каждый, кто считает, что он ничего никому не должен просто плохо воспитанный эгоистинчый человек. А тот кто считает что ему никто ничего не должен - молодец? Так и надо? У меня так не получается, я признаю только взаимность.
Taty: Witch пишет: А тот кто считает что ему никто ничего не должен - молодец? Не знаю Ир, потаму как сама так не считаю
Гали.: О долгах нужно максимально тактично и хитро напоминать . У меня так не получается. Особенно - о супружеском долге.
Witch: Гали. пишет: о супружеском долге. А приходится напоминать? забывают?
ИвериЯ: Witch пишет: А если мужчина мне ничего не должен (а сейчас пожалуй у меня такие отношения) то и я ничего ему не должна. Только он однозначно этого не понимает. Потому что когда его почти 4 года назад избили и я к нему в больницу бегала, я еще не знала, что это отношения где никто никому и ничего. Сейчас бы не побежала однозначно. Witch Вы ведь тогда к нему в больницу бегали, наверное, потому что Вам именно хотелось как то облегчить его состояние.. у вас потребность была такая… И вы ее удовлетворили… Ну, не верю я, что Вы пытались тогда калькулировать… ну утрируя…» ага…. я сейчас ему помогу, а потом он мне так же и на ту же сумму…
Witch: ИвериЯ пишет: , не верю я, что Вы пытались тогда калькулировать… ну утрируя…» ага…. я сейчас ему помогу, а потом он мне так же и на ту же сумму… Не хотела уж развивать эту тему. Я не калькулировала! Я просто считала, что рядом со мной человек который относится также к жизни, что он свой. Я другому человеку помогала и ХОТЕЛОСЬ мне помочь другому человеку... Просто я не понимала тогда с кем имею дело. Тому кто никому ничего не должен мне помогать не хочется.
ИвериЯ: Witch А тот кто считает что ему никто ничего не должен - молодец? Так и надо? У меня так не получается, я признаю только взаимность. Мне кажется, что это просто разочарование говорит в Вас.... что этот человек не может испытывать такой же потребности...таких порывов чистых... просто помочь человеку и все ...
Witch: ИвериЯ пишет: таких порывов чистых... Я не склонна к чистым порывам. У меня свод каких-то внутренних аксиом просто есть,
Гали.: Игнорируют , даже так бы сказала, - намеренно! Иногда ( не хочется подводить итоги тридцатилетней почти семейной жизни) мысли возникают "чего я всем должна и долг растёт : стоит ли вообще платить ?" А потом - махну рукой и ...плачу жизнью, силами и ...деньгами конечно. У меня ,наверное , всё так и должно быть : стимул жизни - исполнение долга. Не всегда получается , расслабляюсь с годами - филоню . Я борюсь со своим комплексом отличницы - расслабляюсь не на долго ,а потом - почти не сплю .
ИвериЯ: Witch Я не склонна к чистым порывам. У меня свод каких-то внутренних аксиом просто есть, Ну тогда можно порассуждать о Сочетании в такой ситуации "Хочу помочь" и все-таки "Должен помочь"... а если должен... то затем следует, сколько же конкретно должен...
Гали.: Я себе с годами такое чувство "Долга" вырастила , а у мужа за ненадобностью оно совсем отрафировалось и осталось максимальное "Хочу". А что делать в такой ситуации? Может быть у него просто депрессия , а мне - просто - некогда ,вот я всякой мелочи и радуюсь, оценки себе как в дневник ставлю.
Witch: Гали. пишет: Игнорируют , даже так бы сказала, - намеренно! Не, ну это вообще - СВЯТОЕ!!! Я б не потерпела, у меня Димулькин знает что мнге многое по фиг, но тут я жестка, тверда и требовательна к долгам.
Inna: Witch пишет: Навеяло словами Инны, многократно мне сказанными, что никому и никто ничего не должен. Фраза, конечно, сама по себе примитивна (все гораздо сложнее) и сказано это мною былов контексте. что ищешь мужа , который бы взял ВСЮ ответственность за семью на себя. Исходя из этого и была написана эта фраза в ироничном ключе. Потому как Наталья Бельба пишет: что в семье необходимо следить за тем, чтобы оба супруга были равномерно загружены бытовухой - иначе - быть беде Вот в этом вся соль. ОБА! Никто никого в данной жизни ни сильнее, ни слабее. Каждому достается свой труд и, если этот труд несут оба равномерно, только тогда можно рассчитывать на гармонию. Я так думаю. Вообще, тема на форуме не новая. Было и Хочу замуж за олигарха и Никто ничего никому не должен (Там я сильно горячо полемизировала с Олей-Lo) и именно возражала что все-таки ДОЛЖЕН и что ненавижу слово ДОЛГ. То,что мы помогаем, ходим в больницу, общаемся в трудные минуты - это замечательно, но только до тех пор, пока есть искрення душевная потребностьв этом. Когда она исчезает, а надо продолжать все это делать, вот тогда и наступает состояние долга..как тягомотины, но по житейским показаниям необходимой. Приводили в пример европейские семьи, где муж может взять декретный отпуск по уходу за ребенком, а жена в это время деньги зарабатывает. И это нормально. Кому по силам, тот наверное и берет бОльшее. Была тема и о феминизации мужчин и о мускулинности женщин. Нету сильных....все сейчас увы в равных условиях.
Гали.: Знаете Witch - я уверена ,что если бы мы с мужем - просто встречались ,но жили отдельно,то всё бы было значительно лучше , особенно , что касается ....того что Вы имеете ввиду. К сожалению - быт страстности не прибавляет. Бесстрасности прибавляет - вот!
inanna: Я о себе, потому что тут на абстрактное не тянет как-то, ИМХО. Я должна точно своим детям и что-то как-то родителям (хотя они-то не уставали мне долдонить при каждом удобном и неудобном случае, что они НИЧЕГО мне не должны, потому что и их их родители не больно баловали etc... ну да ладно). Это все, больше я никому ничего не должна (особенно Родине и т. п.) .
Гали.: inanna пишет: (особенно Родине и т. п.) - ну это зависит от того ,что вы под словом Родина понимаете. Я вот России - очень даже должна! И людям ,живущим там - тоже.
ksandra: Witch пишет: тут я жестка, тверда и требовательна к долгам. все от характера зависит)))) у кого-то сильно развита "шишка" долженствования, а кто-то терпеть не может, когда ему намекают на "обязан"...может и горы свернуть,но исключительно "по собственному соизволению" Мне кажется взрослого человека трудно перевоспитать, тут или есть или нет... Witch пишет: отвечать за все самой и надеятся только на себя" - у человека зачастую ведет и к тому, что не надеясь ни на кого мы и на на нас надеятся уже никому не позволяем. Обоюдоострый кинжальчик. с обратным сталкивалась: чем больше человек берет на себя, тем больше на него надеятся/валят окружающие... и когда спрашиваешь: ДОКОЛЕ? - ответ, ну ты же сам/сама, мы уже привыкли, ты же по другому не умеешь))))
Witch: Гали. пишет: К сожалению - быт страстности не прибавляет. Бесстрасности прибавляет - вот! Гали. пишет: о супружеском долге. Гали. пишет: Игнорируют , даже так бы сказала, - намеренно То есть - Быт прибавляет бесстрастности мужчинам? К женщинам ведь как я поняла это не относится? Даже если бы мы все время жили в одной квартире, я думаю нас спасли бы его командировки. Он в субботу уехал, сегодня вернется, в четверг уедет, в пятрницу вернется, в субботу уедет, в среду вернется........ Но я стопроцентно более страстная, просто именно это мое желание - святое
Гали.: Относится к обоим , потому ,что отношения в паре - это не улица с односторонним движением. Если бы сейчас пришлось выбирать между мужем-любовником , и мужем-другом , то выбрала бы - второе. Потому ,что угасают страсти ,а человеческие отношения ,система ценностей и общие интересы остаются. В том числе и чувство долга - это всего лишь умение и желание делиться своей энергетикой ,жизненными силами - умение беречь друг друга.
agur: Понятие "долг" просто каждый понимает по-своему. Для меня это - "я не могу иначе" - некая производная от любви. И по-моему, это очень страшно, когда тебе никто ничего не должен, Ещё страшнее, когда ты никому не должен. Это же и есть одиночество. Впрочем, Инна права, мы уже обсуждали это
Inna: ksandra пишет: с обратным сталкивалась: чем больше человек берет на себя, тем больше на него надеятся/валят окружающие... и когда спрашиваешь: ДОКОЛЕ? - ответ, ну ты же сам/сама, мы уже привыкли, ты же по другому не умеешь)))) Такая же ситуация и в моей жизни....была..Чем больше везешь и чем больше должен добровольно, тем больше это становится привычкой окружающих. Когда я начала отказывать мотивированно, на меня даже обиды вселенские были)) Но теперь все устаканилось, всего в меру: и тепла. и участия и взаимно)) Это очень хорошее состояние - уметь с достоинством отказать, не обидев человека. Я раньше не умела отказывать, делала даже в ущерб себе.
Zhelatinka: Inna Это очень хорошее состояние - уметь с достоинством отказать, не обидев человека. Научите меня, а то у меня с этим большие проблемы, вообще не могу отказать
Witch: Zhelatinka пишет: не могу отказать Не можете отказать - посылайте!
Inna: Zhelatinka пишет: Научите меня, а то у меня с этим большие проблемы, вообще не могу отказать У меня так проходило "самообучение" : 1. Я хороший отзывчивый любимый человек. Неважно кем любим. Самою собой и это важно. 2. Человек просящий нормальный адекватный (работающий или способный работать). 3. То, о чем сейчас меня человек просит, мне очень сложно осуществить. Возможно, но сложно. Это отнимет у меня время (деньги, что-то еще) для решения МОЕЙ проблемы. Которую этот человек уж точно не решит. 4. Убавит ли отказ мою человеческую порядошность и добавит ли черствости? Нет. Потому как просьба не носит характера оперативной помощи по жизненным показателям. 5. Если я откажу человеку, он перестанет меня уважать и обидится? Возможно. Нужно ли мне переживать по этому поводу, если человеку так мало надо для того, чтобы оценить мою порядошность? Не нужно. 6. Нужно ли мне испытывать чувство вины в связи с отказом? Нет. Есть много хороших важных дел, которые я делаю. А человек со временем сам решил проблему совими силами. И молодец). Ну вот так примерно я работала над собой))))
Zhelatinka: InnaУже распечатываю и буду носить в кармане
Inna: Zhelatinka пишет: InnaУже распечатываю и буду носить в кармане Ну и умничка)) Самое главное понять точно написанное. Не просто прочитал. А именно прочувствовать. Приходите еще - мы вам отсыпем)))
ОлюшкинYa: Inna
Sun: А я считаю, никто никому ничего не должен. Все что делается чаще всего делается именно для себя, даже если и выглядит не так. И если каждый как следует копнет в себе, то подавляющее большинство "моральных, добрых" поступков утонет или в самолюбовании собой (какая я молодец, что помогаю, завтра смогу на форуме похвастаться, или детям себя в пример привести) или в поиске выгоды (ты мне - я тебе, создание моего круга, на который можно всегда рассчитывать) или в самоутверждении (ой как ей плохо, щас посочувствую, но как же приятно, что у меня-то все не так плохо; я такая сильная, всегда могу помочь теперь меня зауважают) или наоборот в слабости (не могу отказать, обидяться, перестанут звонить, забудут). Т.е. если человек делает именно то, что в его понимании "должен", не извлекая абсолютно никакой выгоды для себя и своих любимых. Делает именно с неудовольствием, через "не хочу", "плохо" (а иначе это просто из удовольствия), о да это "моральный" поступок. И человек нарушил некую аксиому "никто никому ничего не должен". Но не кажется ли вам его действия не естественными? ЗЫ Больно камнями не кидайтесь. Мое ИМХО
Zhelatinka: Sun Об этом есть, по-моему, в "Братья Карамазовы" у Достоевского. Там все какая-то дама корила себя за это P.S. Сейчас придет Witch и точнее скажет
Inna: Sun пишет: ЗЫ Больно камнями не кидайтесь. Мое ИМХО Я так понимаю, что Вы выбрали себе роль этакого бикфордова шнура, чтоб звездануть, так по полной))) Однако, соглашусь лишь с частью сказаного. Есть люди, которые помогают именно по приведенными Вами показателям. Есть. Но их меньшинство. Просто поверьте мне на слово, без статистики. Имею богатый жизненный опыт. Когда люди делают это интуитивно, по зову сердца, и никому об этом не хвалятся. Делать добро и оказывать помощь по корыстным мотивам весьма сложно, если нет душевной потребности в этом. Это просто сущее наказание - играть роль отзывчивого человека, которым ты не являешься.
Наталья Бельба: Inna , БЛЕСК
Наталья Бельба: К МОЕМУ ВЕЛИКОМУ СЧАСТЬЮ, все мои нонешние ДОЛЖНАсвязаны лишь с приятными мне людьми и за каждый свой НАПРЯГ я получаю приятное общение в ответ
Sun: Inna пишет: огда люди делают это интуитивно, по зову сердца, и никому об этом не хвалятся. Делать добро и оказывать помощь по корыстным мотивам весьма сложно, если нет душевной потребности в этом. Это просто сущее наказание - играть роль отзывчивого человека, которым ты не являешься. Конечно не хвалятся. Но душевная потребность - суть получение удовольствия от сделанного. Да есть люди помогающие для души, не спорю. Только это делается все равно ДЛЯ СЕБЯ. Кто-то получает удовольствие (не буду перечислять все возможные мотивы) от того, что помогает людям. Только нет здесь ДОЛГА.
inanna: Гали. пишет: это зависит от того ,что вы под словом Родина понимаете. Я вот России - очень даже должна! И людям ,живущим там - тоже. А я нет, я ничего не должна ни России, ни людям. Еще чего не хватало! ИМХО. Sun пишет: Но душевная потребность - суть получение удовольствия от сделанного. Да есть люди помогающие для души, не спорю. Только это делается все равно ДЛЯ СЕБЯ. Кто-то получает удовольствие (не буду перечислять все возможные мотивы) от того, что помогает людям. Только нет здесь ДОЛГА. Все правильно! Равно как и я недавно писала о том же, по сути: усыновлять ей смысл прежде всего ИЗ ЭГОИЗМА!
ksandra: Sun пишет: Но душевная потребность - суть получение удовольствия от сделанного. Да есть люди помогающие для души, не спорю. Только это делается все равно ДЛЯ СЕБЯ. Кто-то получает удовольствие (не буду перечислять все возможные мотивы) от того, что помогает людям. Только нет здесь ДОЛГА. По разному бывает... Иногда люди оказываются в ситуации, когда БЕРУТ на себя не потому, что такая душевная потребность, а потому, что НИКТО другой увы, брать не хочет... и понимаешь, что ЭТО все равно должно быть сделано... и как-то стыдно становится за себя и за других...какое уж тут удовольствие Выходит, что человек делает ЭТО исключительно из нежелания быть мучимым угрызениями совести??)))
Солнце: А у меня в связи с темой такой вот возник вопрос. Есть расхожая фраза, друг познается в беде, так вот, ведь эту фразу можно применить и к личной жизни! Как вы думаете, а что если: а) гипотетически беда эта не наступит, и не поймешь с кем имеешь дело, б) беда пришла, но не такая значимая и вроде бы человек прошел испытание, в) пришла такая беда, которую испытуемый не выдержал и не смог помочь, а пройдено много лет, хороших лет, как такое можно расценить, как предательство?
ksandra: Солнце пишет: пришла такая беда, которую испытуемый не выдержал и не смог помочь, а пройдено много лет, хороших лет, как такое можно расценить, как предательство? Я думаю, что у каждого свой порог того, что он может выдержать. Порой сильный человек, не понимает, КАК ЭТО? не смочь то или иное... я же могу... В одной из передач "школа злословия" шла речь об онкобольных детях ...и говорилось, что мужчины часто уходят из таких семей, потому что просто не умеют справится с горем, не умеют жить рядом с постоянной болью и страданиями... теряются, не знают как быть, если не в силах влиять на ситуацию ... и их нельзя в этом винить, это за порогом их психических возможностей
lo: Sun пишет: Но душевная потребность - суть получение удовольствия от сделанного. Да есть люди помогающие для души, не спорю. Только это делается все равно ДЛЯ СЕБЯ. Кто-то получает удовольствие (не буду перечислять все возможные мотивы) от того, что помогает людям. Только нет здесь ДОЛГА. блеск!
Inna: ksandra пишет: В одной из передач "школа злословия" шла речь об онкобольных детях ...и говорилось, что мужчины часто уходят из таких семей, потому что просто не умеют справится с горем, не умеют жить рядом с постоянной болью и страданиями... и их нельзя винить в этом винит, это за порогом их психических возможностей Да...Такая мотивация происходит и при больных женах. Если даже и остаются до последнего, но страдают от навязанной судьбой роли ухаживателя и горемыки.. Знаю МАССУ примеров, когда мужчины заводят тут же женщин для жалоб, выхлопа душевного и постели при еще живой жене. И как только похоронил, сразу к новой женщине переезжают. Мужчины не умеют справлятьс с горем. Это не предательство. Это их низкий болевой порог, если такой термин можно применить. А тут еще нужно, чтобы "он брал всю ответственность на себя". С кем брать-то?
Witch: Inna пишет: Это не предательство. В-общем считайте что я - в плане "ответственности на себя" - мужчина с низким порогом, и просто меня нельзя ругать и советовать что-то ВЗЯТЬ на себя, ответить за все и так далее. А вообще - это не не предательство и не порог психических возможностей а крайне УДОБНАЯ позиция, повод все на кого-то перевесить и так далее. Вообще в той ситуации когда мужчина НЕ МОГУТ видеть кого-то больного - я бы им даже после ухода ежедневно показывала, как кару и расплату. за подлое отношение к слабому. НЕ МОГУТ - пусть повесятся. а не тетешкаются с новыми дамочками в теплых кроватках в трудный для близких момент, а те же дамочки их с наслаждением оправдают низким болевым порогом и пределом психических возможностей.
Солнце: Это ужасно конечно! Я бы сказала, что это слишком гуманно, не винить! С другой стороны, мужчина как воин, по сути должен сталкиваться с болью, страданием! Мне кажется, что в современном мире мужчин оправдывают слишком уж часто! И я тогда вообще не понимаю, а для чего тогда мужчина нужен в этой жизни, кроме как продолжатель рода, да и то можно справиться, имея большой банк спермы, как любовник, но и к этому можно приспособиться, хозяйственные проблемы тоже решаемы... Я к тому клоню, что очень все сложно... И можно ли безоговорочно доверять и думать, что если что, он, близкий тебе человек тебе поможет, обязательно причем. Хотя может все с точностью до наоборот. Хорошо, когда все хорошо...
Witch: Солнце пишет: мужчина как воин, по сути должен сталкиваться с болью, Солнце пишет: это слишком гуманно, не винить! + мильон!
Масечка: Witch пишет: А вообще - это не не предательство и не порог психических возможностей а крайне УДОБНАЯ позиция, повод все на кого-то перевесить и так далее. Вообще в той ситуации когда мужчина НЕ МОГУТ видеть кого-то больного - я бы им даже после ухода ежедневно показывала, как кару и расплату. за подлое отношение к слабому. НЕ МОГУТ - пусть повесятся. а не тетешкаются с новыми дамочками в теплых кроватках в трудный для близких момент, а те же дамочки их с наслаждением оправдают низким болевым порогом и пределом психических возможностей. + много....что значит на страдания смотреть не могут???????? если бы это была особеность именно мужчин то никто бы из них не мог....а так получается кто-то может (мой дед например) а кто-то не может....значит это особеность конкретного мужчины а не всех....
Inna: Witch пишет: НЕ МОГУТ - пусть повесятся Ну да. Крик из песочницы. Мы их не переделаем. Никто никого не оправдывает, я тут этого не увидела. Это констатация фактов и реалий. Не более того. Пожилые мужчины и не очень, вдовцы всегда легкая добыча, потому как не умеют они одни справляться с горем и большими трудностями. Особаенно, если дети не проявляют внимания и заботы. К сожалению, это так. Пусть этот мир прогнется под нас! - тут не катит.
Inna: Солнце пишет: И я тогда вообще не понимаю, а для чего тогда мужчина нужен в этой жизни, Для того, чтобы жить, как и мы - женщины. Солнце пишет: И можно ли безоговорочно доверять Безоговорочно никому нельзя доверять))) Мы не знаем до конца, что на самом деле происходит в душе даже у близких людей.
Witch: Inna пишет: Это констатация фактов и реалий. Очевидно это Вам встречались только такие мужчины.
Солнце: А почему все-таки мужчины становятся все хуже и хуже? Я может покажусь старомодной, но оглядываясь назад, вспоминаю многих мужчин из моей семьи, перенесших горе стойко, рядом с женщинами, это касалось и детей, моя тетя была прикована к постели в детстве в течение 7 лет (костный турбекулез), дед пахал как Папа Карло, чтобы доставать хорошие продукты, и на врачей, также ухаживал наравне с бабушкой, другой пример, тетя умирала от рака, ее БЫВШИЙ муж был около нее всю последнюю неделю, страшную неделю, они вдвоем с моей мамой не отходили ни на шаг от нее, причем делал все наравне с мамой, пеленки, судна и пр. И таких примеров у меня много, не таких вопиющих. Конечно и сволочей хватало, но современый мир все-таки всячески пытается мужика оправдать, наверное, чтобы женщинам не было уж совсем стыдно за связь с некоторыми!
Inna: Witch пишет: Очевидно это Вам встречались только такие мужчины. Не мне, а многим женщинам из моего окружения опосредованно. Я и не заявляла , что ВСЕ мужчины таковы, но это их особенность. Она существует. Почему? Я не знаю. Есть у меня недостаток один - наблюдательность, здоровое любопыство и способность анализировать. Могла бы привести и другую аргументацию, чтобы быть более убедительной. но, к сожалению, это слишком личное. меня здесь не поймут (не потому. что неспособны, а потому что очень личное). А все заялвения: Он должен! Она должна! - не более, чем лозунги.
Солнце: Inna, да я понимаю, что жить, именно жить и жить припеваючи, да еще прикрываясь такими вот постулатами. А женщинам приходится оставаться один на один со своим горем, бедностью и пр. А ведь в принципе, в природе бесполезные особи, того этого, ну как бы так сказать полегче, исчезают со временем. Прошу не бить!
Inna: Солнце пишет: Inna, да я понимаю, что жить, именно жить и жить припеваючи, да еще прикрываясь такими вот постулатами. А женщинам приходится оставаться один на один со своим горем, бедностью и пр. А ведь в принципе, в природе бесполезные особи, того этого, ну как бы так сказать полегче, исчезают со временем. Прошу не бить! Да что ВЫ?! Какое бить? Я ж не с дерева только что слезла. Если считать всех мужчин сволочами, козлами и "бесполезными особями", то такие в жизни нам и будут попадаться) Вы же ссылку на фильм "Секрет" сюда принесли, за что Вам большое спасибо. А, вообще, вопрос к Господу Богу, почему так? Я не знаю ответ на этот вопрос.
Солнце: Да нет, я как раз не считаю всех мужиков козлами, я просто не могу понять причину, почему они козлее и козлее становятся и козлов больше, чем не козлов Кто виноват, женщины, матери сыновей, общество, прогресс. Кстати, я же вопрос первоначальный задала не так просто, ведь как распознать-то, козел или не козел?! Сейчас очень много этаких скрытых, с виду вполне белых и пушистых, вроде бы преданных, а там черт их знает... Вот и обидно становится как-то, что оказыцца и доверять уже нельзя никому...
vladi: Солнце пишет: доверять уже нельзя никому "Никому нельзя доверять, никому, даже себе" - говорил депутат усиленно застирывая трусы в умывальнике. "А ведь хотел только пукнуть". Простите, но навеяло.
Наталья Бельба: ДА НИКАК НЕ РАСПОЗНАТЬ КОЗЛИЗМ, будь он не ладен пока не обожжешься, хорошо, если не сгоришь маленькие НАМЕКИ на НЕИДЕАЛЬНОСТЬ ЛЮБИМОГО при нашем искреннем желании его радовать очень часто, хоть и не быстро, увы,дают возможность разрастись этим намекам до состояния ГИГАНТСКОГО КОЗЛИЗМА и как всегда - виноваты сами
roxana: Солнце пишет: просто не могу понять причину, почему они козлее и козлее становятся и козлов больше, чем не козлов Кто виноват, Феминистки,однозначно! А вообще,мне кажется,что меняются классические ценности и кризис наступил не только финансовый,но и кризис института семьи,кризис отношений в любви и лидерстве в паре.Мы цепляемся за проверенные вроде бы веками аксиомы,что любовь до гроба,счастье в детях,мужчина всегда верный и благородный априори т.д. А я вот недавно смотрела передачу,где психологи убеждали женщин,чтобы они терпимо относились к третьему члену семьи,то есть к любовнице мужа. А вот ,интересно,почему они с таким предложением не обращались к мужчинам?
Солнце: Да не, феминистки не могут быть виноваты, они сами по себе, а мужики должны как раз им назло показывать свою состоятельность! А получается, что наоборот принимают все как должное, прикрываясь своими "порогами".
Inna: roxana пишет: Феминистки,однозначно! Нет, я думаю)))) Войны, послевоенные мамы-одиночки и позже мамы-одиночки, цивилизация и что-то еще.
agur: А причём тут вообще феминистки? Они же вроде добиваютс РАВНЫХ прав для всех (и мужчин и женщин). А речь как раз о том, "что положено Юпитеру....". Да, это есть. Общество охотно прощает мужику и даже сочувствует в ситуациях, где женщину осудят. Так мне кажется, что это есть проблема общества - т.е если в обществе будет порицаться такие мужские выкрутасы, на равне с женскими, то их станет меньше. Ато ведь у нас как - поженились, народили детей. ОНА сидит с детьми, он учится. ОНА обстирывает, оглаживает, обеспечивает ему быт и тыл - он карьеру делает. Потом она постарела - он нашёл себе молодуху и умотал. Заметьте - у него всё в шоколаде - взрослые дети, образование, карьера, молодуха, одобрение общества..... Психология (прошу пардону но для меня это ЛЖЕНАУКА, типа херомантии) в этом случае "утешит" обиженную женщину таким образом: - ты же его любишь, а значит хочешь чтобы он был счастлив..У тебя есть за что быть ему благодарной, ведь столько лет он делал твою жизнь прекрасной. он подарил тебе детей....бла-бла-бла.. БРЕД ИМХО! Конечно, в данном случае хочется встать под знамёна феминисток и согласится с Натальей Бельба о равенстве обязанностей и пр. Но как же тогда с генами???? Ведь веками женщина ДОЛЖНА была хранить очаг, а мужчина был должен кормить, защищать.
Наталья Бельба: УПАСИ, БОГ, Я НЕ ФЕМИНИСТКА и УВАЖАЮ ПСИХОЛОГИЮ
PugoVka: В жизни как-то меня окружают не безраличные ко всему люди. Это очень-очень радует. Тьфу-тьфу, чтобы не сглазить. А вот на работе часто слышу "А оно мне надо ?". Причем когда обращаешься к человеку по работе, по его прямым обязанностям. Я понимаю, что з/п невелика, ну раз уж ты работаешь, то надо как-то жить интересами своей работы. Меня такие фразы и уж тем более такие люди просто убивают.
vladi: PugoVka пишет: А вот на работе часто слышу "А оно мне надо ?". Причем когда обращаешься к человеку по работе, по его прямым обязанностям. Я понимаю, что з/п невелика, ну раз уж ты работаешь, то надо как-то жить интересами своей работы. Меня такие фразы и уж тем более такие люди просто убивают. А вот это вопрос скорее к руководству, видимо есть плохой, расслабляющий руководитель.
Sun: ksandra пишет: По разному бывает... Иногда люди оказываются в ситуации, когда БЕРУТ на себя не потому, что такая душевная потребность, а потому, что НИКТО другой увы, брать не хочет... и понимаешь, что ЭТО все равно должно быть сделано... и как-то стыдно становится за себя и за других...какое уж тут удовольствие Конечно по-разному. "ЭТО все равно должно быть сделано" для чего-то (ведь не просто так), и человек в подавляющем большинстве случаев делает ЭТО в какой-то мере для себя. Во многом конечно людей в своих желаниях сдерживает принятая мораль, и боязнь порицания или наоборот поиск одобрения обществом.
Witch: PugoVka пишет: раз уж ты работаешь, то надо как-то жить интересами своей работы Я не верю в работу. Ее в любой момент могу отобрать, тебя могут выкинуть и не оглянуться. Особено в крупных конторах. Нет, это очень рискованно жить интересами работы. На мой взгляд. Ну я имею в-виду стандартную офисную работу. Это не значит что ее надо херить, боже упаси, но интересами работы Жить? слишком.
PugoVka: Witch я имела ввиду жить интересами работы только на работе. А не жить ради работы. Упаси боже. И акцент был на отношения к работе. Вы в моих словах нашли другой смысл, который я не вкладывала.
Дама Мадама: Солнце пишет: А почему все-таки мужчины становятся все хуже и хуже? да потому что мы становимся все старше и старше... Я так не считаю, что мужчины становятся все хуже и хуже.
Дама Мадама: Наталья Бельба пишет: Антон СЕМЕНОВИЧ МАКАРЕНКО очень разумно в свое время писал, что в семье необходимо следить за тем, чтобы оба супруга были равномерно загружены бытовухой - иначе - быть беде Макаренко писал о своем времении, наверное, был прав. Сейчас все другое: посуду машина помоет, белье машина постирает, продукты домой доставят, квартиру уберут. Чего тут делить-то? Неужели я буду ждать, что он придет и нажмет на все кнопки и везде по хозяйству позвонит? Он еще и принесет с собой работу домой и просидит за ней все вечера и все выходные. Да я с удовольствием сама на все кнопки нажму. Это в идеале, конечно, но все же у большинства элементы названных средств уже есть. Так что быт теперь мало что определяет. А вот если мы единомышленники по жизни и товарищи в жизненной борьбе, одни книги читаем и имеем схожие мнения по многим важным вопросам, у нас общие друзья, - вот что дорогого стоит, и что не сотрется и не исчезнет, даже, если любовь пройдет. Именно это мне дороже всего. Разделение на равные части забот о детях - это было, когда дети были маленькими. И это было продиктовано никаким не долгом, а просто материнской и отцовской любовью к ним. Мне кажется надо оставить эту старую риторику: "мужчина - воин", мужчина должен зарабатывать", "мужчина должен защищать" Те века, когда женщина хранила очаг, а мужчина ходил на охоту, прошли. Я в чем-то феминистка. И в частности в том, что у женщин должны быть равные права с мужчинами. И только. Но вот нет движения в защиту мужчин. А я бы и его основала. Потому что слишком много по мнению женщин мужчина должен. Здесь многие и не раз высказывались, что мужчина должен оставаться с семьей, даже если разлюбил жену или полюбил другую. А зачем, спрашивается? Какая женщина будет счастлива от того, что рядом живет человек, который ее не любит или любит другую? И разве можно заставить кого-то себя любить?
roxana: Дама Мадама пишет: А вот если мы единомышленники по жизни и товарищи в жизненной борьбе, одни книги читаем и имеем схожие мнения по многим важным вопросам, у нас общие друзья, - вот что дорогого стоит, и что не сотрется и не исчезнет, даже, если любовь пройдет. Именно это мне дороже всего. + 10000000!!!
vladi: Дама Мадама пишет: Но вот нет движения в защиту мужчин. А я бы и его основала. Потому что слишком много по мнению женщин мужчина должен. Противоборствуют в основном нарушению прав, а не пустому бла-бла-бла. По закону мужчина ничего не должен никому - ни бывшей жене, ни детям ( попробуйте взыскать алименты, если платить не хочет, да и доходы в лучшем случае серые). А в Италии, например, должен - и супругу бывшую обеспечивать и детей до окончания образования. Там десять раз думают, прежде чем сильно полюбить на стороне - с одним чемоданом по ветерку мало желающих. И что самое главное - никто не жалуется .
Дама Мадама: vladi пишет: А в Италии, например, должен - и супругу бывшую обеспечивать и детей до окончания образования. Там десять раз думают, прежде чем сильно полюбить на стороне - с одним чемоданом по ветерку мало желающих. И что самое главное - никто не жалуется Да-да, во Франции тоже так. Поэтому жены иногда даже нанимают детективов, чтобы взыскать с мужей побольше, коль не они, а мужья виновники развода. Но французы жалуются, еще как жалуются. А еще там мужчины борются за то, чтобы детей отдали им, а не матерям. И отдают детей отцам, если у них доход больше. Vladi пишет: "Противоборствуют в основном нарушению прав, а не пустому бла-бла-бла." Но и бла-бла-бла много в жизни значит. Словом можно убить, унизить, пригвоздить.
vladi: Дама Мадама пишет: А вот если мы единомышленники по жизни и товарищи в жизненной борьбе, одни книги читаем и имеем схожие мнения по многим важным вопросам, у нас общие друзья, - вот что дорогого стоит, и что не сотрется и не исчезнет, даже, если любовь пройдет. Именно это мне дороже всего. И дай бог вам бог, чтобы это сохранить никто не помешал. У меня есть примеры, когда одна встреча меняла все - и ему по барабану становились и общие интересы и общие книги и общие друзья и общие дети. С возрастом, мне становится более очевидно "никогда не говорить никогда".
vladi: Дама Мадама пишет: Да-да, во Франции тоже так. Поэтому жены иногда даже нанимают детективов, чтобы взыскать с мужей побольше, коль не они, а мужья виновники развода. Но французы жалуются, еще как жалуются. А еще там мужчины борются за то, чтобы детей отдали им, а не матерям. И отдают детей отцам, если у них доход больше. Это неважно, главное их не сдают в детдом и не оставляют без средств к существованию. А у нас мужчин защищать не надо и отвественными им быть совершенно не обязательно - у них и так все в шоколаде у "вечных" женихов, которые в нашей стране, любые, найдут и кров и теплое плечо - желающих подобрать больше, чем таких красавцев.
Дама Мадама: vladi пишет: У меня есть примеры, когда одна встреча меняла все - и ему по барабану становились и общие интересы и общие книги и общие друзья и общие дети. С возрастом, мне становится более очевидно "никогда не говорить никогда". И у меня есть примеры. И в частности, пережитое мной. Но эти же примеры показали, что прав был Лев Толстой, когда писал в дневниках: "Хуже, когда женщина держит не за..., а за душу". Становилось все по барабану, но ненадолго. "Никогда не говори "никогда"" - правильная формула. Она ко всем относится. Но увы, есть антоним - "всегда". Людям для стабильности и душевного равновесия этот антоним очень нужен.
vladi: Дама Мадама пишет: Но и бла-бла-бла много в жизни значит. Словом можно убить, унизить, пригвоздить Можно, только в этом случае все слова тоже имеют свою классификацию - угроза, шантаж, оскорбление и т.д. И имеют наказания уже обозначенные законом. Опера другая.
Иринка: Прекрасно, когда есть человек, на которого можно положиться. Плохо, когда не просто "умею", а "приходится" рассчитывать только на себя. Когда остается только рассчитывать на других - ужасно, минуй нас чаша сия! Инна права, надо разделять долг и духовный позыв. Должны мы своим детям, родителям - безотносительно "хочу - не хочу". Ну, пусть еще людям, которых по ощущению к родным приравниваем. Остальным - помогаем, если человек действительно не может справиться сам, а у нас есть возможность и желание. Я уверена, что вправе мы рассчитывать только на себя, необходимо уметь справиться с любой ситуацией и стараться ни от кого не зависеть ни психологически, ни материально. Как наслушаешься про обильно нарожавших женщин, которые образованием не озаботились, не знали, как унитаз починить, на 500 рублей неделю прожить и т.д. и т.п., пока этот муж не ушел "гулять по испаниям"... Блин, ВСЕГДА нужно быть самоценной личностью, что-то из себя представлять и уметь полностью обустроить свою жизнь, а не сваливать ответственность за себя на других. Вообще быть готовым к тому, что однажды тебе никто не поможет. З.Ы. Насчет некачественности мужчин как класса - категорически неправильное утверждение. Количество прекрасных мужчин примерно равно количеству женщин, с которыми можно построить адекватные человеческие отношения - как-то так Мария Арбатова говорила, и я очень с ней согласна.
Гали.: Интересно , а какие долги лучше отдавать в первую очередь ? Сыновьи-дочерние , супружеские , материнские ,служебные , долги Отечеству ? Или преоритеты у всех разные ... Почему должны мы одним людям , а отдаём другим? Круговая порука получается Часто только через годы ты понимаешь , как много в тебя вложили , и вообще - в мире добрых и ответственных людей много,если присмотреться пристально.
ksandra: Гали. пишет: Почему должны мы одним людям , а отдаём другим? Круговая порука получается Часто только через годы ты понимаешь , как много в тебя вложили , и вообще - в мире добрых и ответственных людей много,если присмотреться пристально. именно так и получается... детям отдаем, как правило, больше чем родителям, от детей меньше получаем чем дали, а они своим детям отдадут... Иринка пишет: Я уверена, что вправе мы рассчитывать только на себя, необходимо уметь справиться с любой ситуацией и стараться ни от кого не зависеть ни психологически, ни материально. ... Блин, ВСЕГДА нужно быть самоценной личностью, что-то из себя представлять и уметь полностью обустроить свою жизнь, а не сваливать ответственность за себя на других. Вообще быть готовым к тому, что однажды тебе никто не поможет. +1, как бы не было трудно для себя самого с этим согласиться Иринка пишет: Прекрасно, когда есть человек, на которого можно положиться. Плохо, когда не просто "умею", а "приходится" рассчитывать только на себя. Когда остается только рассчитывать на других - ужасно, минуй нас чаша сия! + много лучше и не скажешь
Южа: Тоже считаю, никто никому ничего не должен. Мы добровольно принимаем на себя обязанности.Наталья Бельба пишет: в семье необходимо следить за тем, чтобы оба супруга были равномерно загружены бытовухой Трудно согласиться. Есть семьи, где бытовуха совершенно неравномерно распределена - и все счастливы. Например, мои родители. У отца вообще не было бытовых обязанностей - в доме жена и три дочки успевали сделать всё до его возвращения с работы. И папины брюки нагладить, и туфли начистить, и погоны к кителю пришить. Маме это всё в такой кайф, что не может называться обязанностями. Сейчас приедем семьей к маме в гости, она мечтательно говорит: "Подожду пока доедете домой, а потом сниму все постели, выстираю, развешу сушиться на солнце, потом буду в доме убирать...". Без нашего приезда ей убирать нечего - всё уже блестит. Мама всю жизнь работала экономистом, если это интересно.
Witch: Южа Классно. Но современную девушку которой это в кайф я представить не могу. Может мне и на девушек не везет конечно
Zhelatinka: Южа Маме это всё в такой кайф, что не может называться обязанностями. Моя все время возмущается, что я мужу завтра никогда не готовлю и утверждает, что я должна вставать в 5 утра с радостью, чтобы приготовить что-нибудь вкусненькое мужу (что она всегда и делала)
Zhelatinka: Witch
Inna: Иринка пишет: ВСЕГДА нужно быть самоценной личностью, что-то из себя представлять и уметь полностью обустроить свою жизнь, а не сваливать ответственность за себя на других. Вообще быть готовым к тому, что однажды тебе никто не поможет. Умная девочка!
Witch: Иринка Подумала...Я вот не считаю, что НУЖНО ВСЕГДА ПРЕДСТАВЛЯТЬ ИЗ себя что-то и полностью обустроить. Есть масса людей которые считают, что это НУЖНО. Но не могу сказать, что моя жизнь так уж плохо обустроена, в сравнении с людьми, которые считают что это обязательно делать самим. Просто меня самообустройство гнетет, а кто-то именно этой частью своей жизни наслаждается и горд тем, что делает то, что считает нужным и тем, что ВСЕГДА нужно быть самоценной личностью. Уж не знаю насколько я самоценна, но то что НУЖНО ЕЙ БЫТЬ ВСЕГДА меня точно не радует. Хорошо, когда знаешь, что можно кому-то доверить и себя и свою самоценность... Что касается сваливания ответственности - это моя прекрасная мечта. Просьба по ней в ботинках не ходить! Ну если только в антигололедных Серджио Росси из уважения к марке!
Южа: Witch пишет: современную девушку которой это в кайф я представить не могу Я тоже. Считаю, что лучше книжку почитать. Но именно моя мама дала мне когда-то совет:"Возьми помощницу по хозяйству и перестань этими проблемами(нехватка времени, усталость) "грузить" мужа". Это не так дорого, как представляется.
Witch: Южа пишет: помощницу по хозяйству У меня есть помошница по хозяйству. Но она же не будет решать вопросы стройки, ремонта, машины, дачи, отдыха, и так далее. Это все решать со спомощью специалистов - уже именно так дорого, как может показаться.
Южа: Witch пишет: есть помошница по хозяйству Нужен помощник по хозяйству, если хозяйство включает стройку, ремонт, дачу, автомобиль.
Гали.: Witch пишет: самообустройство гнетет . Не буди лихо ,пока оно тихо! Задумалась о том , ведь Вы ,Ира , всего на десять лет меня младьше , а какие мечты разные! Я мечтаю ,хотя бы от забот о семействе отдохнуть, от решений больших и малых . Мне бы хотелось часть на мужа переложить ,но что с него возьмёшь - музыкант ,не приспособленный к жизни. Вот - не музыкальный продюссер я , хотя ....может быть ,может быть.... Южа пишет: И папины брюки нагладить, и туфли начистить Это уж слишком ! Может так и было принято - днём - экономист ,вечером -уборщица,повар и ещё не знаю кто. Но современные условия работы предполагают всё-же бОльшую отдачу сил .
Witch: Гали. пишет: Мне бы хотелось часть на мужа переложить ,но что с него возьмёшь - музыкант ,не приспособленный к жизни. Как говаривала моя бабушка - "Ни один дурак ложку мимо рта не пронесет" Порой я удивляюсь насколько предприимчивы все "неприспособленные к жизни" - в умении найти женщин, которые все вопросы берут на себя , включая эмиграцию, жилье, адвокатов и так далее, что для меня - гранд-приспособленность.
Наталья Бельба: Южа Это не Я так пишу, это я привела ЧУЖУЮ точку зрения, как один из вариант ведение домашнего хозяйства - не есть мое любимое занятие, чужих людей в доме я не треплю, следовательно, постоянно иду сама с собой на компромисы - если для моего ЛИЧНОГО КОМФОРТА мне нужно чуть больше чистоты, то я ее навожу, если нынешнее состояние квартиры мне не мешает, то я ее не трогаю По части рассчетов, кто нам больше дал, а кому мы больше отдали., то мне нравится ЕЩЕ ОДНА ЧУЖАЯ МЫСЛЬ :" ЧТО ОТДАЛ - ТВОЕ, что сокроешь, то потеряна навек" ДЕТИ - я их заводила по своему горячему ЖЕЛАНИЮ, И ВЕСЬ БУКЕТ ЯРЧАЙШИХ ВОЗРАСТНЫХ МОМЕНТОВ СТАНОВЛЕНИЯ каждого имела счастье и терпенье наблюдать, мне даже крепко повезло умудриться крепко подужиться с ними и теперь я от них получаю редкостную отдачу. ОНИ МНЕ ДАЮТ ОЧЕНЬ МНОГО, никак не меньше, чем я им. МУЖ - вкладылась, но в силу обстоятельств самых разных, НЕДОСТАТОЧНО ГРАМОТНО - не учла некоторые личностные особенности, как результат он мне предложил сделать выбор между ним, нежно любимым мужем, и старшим сыном - ИЛИ Я, ИЛИ ОН это был тот самый период становления сына . Естественно, мной был выбран сын. МАМА - мне получилось с ней построить НОРМАЛЬНЫЕ дружеские отношения лишь в мои 40 лет - КОЛЮЧАЯ ОНА, а я слишком робкая была очень долго. Теперь мы наверстываем. я ей даю и у нее черпаю - не знаю, кто из нас больше друг в друге заинтересован всяческие разные, попадающиеся в разное время попутчики- мужчины никоим образом к семье и ее бытовухе не имеют отношения, я на них не сваливаю СВОЕ, но и на себя не принимаю чужое
Гали.: Witch пишет: У меня есть помошница по хозяйству - улыбнуло. Какое там уж у Вас хозяйство?(двусмысленно звучит ,извиняюсь) Помошник ,да , наверное ,нужен - ремонт , стройка и т.д. мебель перетаскивать ,шторы вешать? Любопытно ,а помошница зачем , чай не семеро по лавкам? Колготки что-ли стирать и по пакетам развешивать ?Извиняюсь ,Ира - ну не понимаю я .Но всё-же любопытно. Предположим - в загородном доме уборку сделать можно кого-нибудь нанимать время от времени , или окна мыть в квартире , но постоянно ? Мне уборщица точно нужна за своими свинтусами грязь грести,но ведь тут ни одна уборщица не справится.
Witch: Гали. пишет: Какое там уж у Вас хозяйство?( Скромное. Яживу в однокомнатной студии, раз в неделю или раз в две недели приходит женщина: моет душевую кабину, сантехнику, плитку. Натирает зеркальный большой шкаф-купе, керамогранит моет, балконные стекла если не холодно и окно если надо. Плиту. Кухню. Я прекрасно могу сделать это сама но мне гораздо приятнее если это делает кто-то другой. Стоит это недорого и нужно не часто.
Zhelatinka: Witch И как я раньше до этого не додумалась? Как разбогатею, непременно найму себе такую помощницу Только у меня вопрос: а не возникает ли у Вас некого чувства неловкости? Приходит чужой человек, может быть пожилой и делает Вашу работу? Ну не знаю как это объяснить...
Гали.: Witch Вот везёт тебе Ир! Самое главное , что перед приходом уборщицы тебе пол-дня поле для её деятельности разгребать не приходится! Грешно ругаться матом ,но про себя крою всех ближних на чём свет стоит . Пойду помолюсь за то что бы совесть у них проснулась .
Taty: Zhelatinka пишет: Приходит чужой человек, может быть пожилой и делает Вашу работу? Он же это не просто так делает, а за деньги. Фактически ,ты даешь человеку возможность заработать. Когда я училась в институте подрабатывала уборщицей в Таможенном терминале, котрый арендовал помещение в нашем вузе. Мне было неловко ,я стеснялась ,но все равно была мысленно им благодана, что давати возможность заработать.
Witch: Zhelatinka пишет: не возникает ли у Вас некого чувства неловкости? Приходит чужой человек, может быть пожилой и делает Вашу работу? Не возникает. Я деньги за это плачу, отношусь к ней с уважением. Может завтра я буду спутниковыми антеннами вновь торговать и она ко мне с деньгами придет. Меня это тоже не унизит. Но скажу честно, как я живу, живут не все. У меня чистая незахламленная квартира, есть огромный шкаф, в который просто все убирается, вообще все, вплоть до духов, обуви, пальто, косметики, бигуди, фенов и так далее. Ничего нигде не лежит. И в моей квартир нет пыли веков. Нет старых книг, каких-то ценных вещей и так далее. Все очень просто и свободно там легко убирать и как-бы нет чувства что кто-то трогает твое очень личное. грязное белье тоже не валяется - оно лежит в стиралке и раз-два в неделю стирается. Вот в родительской квартире, если наниматьдомработницу, то нужно все пересортировывать и менять уклад, пожалуй еще и с ремонтом неким.
Гали.: Я тоже работала помошницей по хозяйству у одного профессора в Хайфе аж три года! Вначале - просто деньги были нужны ,а потом - по привычке. Квартира новая и очень маленькая, но платил он мне хорошо по тем временам. Раз в неделю за 50 дол. Я его по пол-года в глаза не видела - деньги на счёт перечислял в конце месяца. Условие у меня одно было - мыться в его душе . Он там почти не жил ,т.к. жену и даже подругу найти не мог - но уехал преподавать в Австралию! Но он был - человек системы ,всё что мною было разложено и поставлено ,всегда на своих местах.Поразииительно.
Witch: Гали. пишет: человек системы ,всё что мною было разложено и поставлено ,всегда на своих местах А я просто не прошу трогать мои вещи в шкафу. А предметы интерьера мной поставлены, задача - пыль вытереть. Чего там такое можно особенно передвигать? Внутри кухонных полок она у меня тоже не убирает, как и внутри шкафа в ванной, в день ее прихода - я в шкаф убираюю зубные щетки в стакане, а всякие ракушки там - это тоже интерьер
Гали.: Стакан из под зубных щёток меня особенно заинтересовал и шкафы на кухне! Пыль и полы - можно и дочь напрячь ,но вот стираю по машине в день , летом - и того больше , шкафы , глажка , углы ,забитые музыкальными причандалами , дисками , у дочери - просто барахлом , кот - опять же таки расслабиться не даёт . Мрак! Завидую тебе , Ир!
Witch: Гали. пишет: Стакан из под зубных щёток меня особенно заинтересовал и шкафы на кухне А что оригинального в стакане с зубными щетками? Прямо я уже рассказала весь интим, никакой загадки! Он в обычные дни стоит на раковине, в уборку убегает в шкаф под раковиной Шкафы на кухне - с кастрюльками и припасами, там чисто, и потом как-то если просыпется я и сама вытру Для дисков - есть огромная стойка, ее пылесосят. Видеодиски - хранятся в длиннючей тумбе с телевизором, их не видно. Гитара стоит в углу. Я не помню кто протирает с нее пыль, наверное я сама На кота у меня аллергия А что такое "просто барахло"? Наверное это то, что я храню в шкафу а не в углах, а вто уже сам шкаф - он в углу как раз!!! На самом деле есть у меня барахло на балконе некоторое, но только зимой
Zhelatinka: Да мне не потому неловко, что эта работа унизительна или еще чего. Просто эту работу я могу делать САМА, я ж не инвалид да и не работаю на 3 работах и детей у меня мало, а это барство (лично в моей ситуации), лучше на деньги эти маме что-нибудь купить или Карине, или мужу... Короче, не доросла я просто до этого Ну ничего, у меня еще впереди З.Ы. Я тут подумала, может, маме нанять...
Гали.: Наверное флуд заканчивать надо . Но стакан с зубными щётками никто не моет - я свою щётку (смешно конечно) принципиально с собой ношу. Три шкафа у нас - не хватает . И последний секрет моей семейной жизни - муж ничегонеделание по дому объясняет тем ,что очень устаёт на работе (работает не больше меня) и говорит "если ты три раза в неделю в спорзал ходишь непонятно зачем ,то и силы у тебя есть " Я бы и больше ходила ,да только ещё три раза учусь в неделю и езжу далеко. " Да фик с ним со всем - здоровее буду , у меня ведь нет времени расслабляться как он со спиртным в конце недели. Или уж бросить этот спортзал , и взять бассеин только по выходным , что бы бардак этот не видеть?
Witch: Гали. пишет: Три шкафа у нас - не хватает . Хотела бы закончить флуд, но все-таки позволю крохотный совет - чаще выкидывайте барахло. Я это делаю очень часто, и то не всегда, старые журналы вот надо чаще, а у меня там Крэйга фотография! Zhelatinka пишет: барство (лично в моей ситуации), лучше на деньги эти маме что-нибудь купить или Карине, или мужу... ..или себе.. На самом деле моей маме лучше если я в свободный выходной помогу ей с присловутым ремонтом, или в кино или в кафе отвезу. Этож не значит что у меня убирают - а я на диване ногой помахиваю. Просто у меня много дел, которые не так легко передоверить да и сумма ремонта - это не сумма уборок. Да и вообще - мне нравится. Ну вот нравится и все, я лучше на маникюресэкономлю, да я так и делаю. Или на лаке для волос, которым никогда не пользуюсь. На мой взгляд - это такая же статья расхода как и маникюр, и барство точно такое же Да и вообще это имеет смысл пока есть на это деньги. Ну не будет денег - сама буду прибирать, зато времени будет много Причем если бы мне , как и Вам - муж деньги приносил (хнык-хнык-хнык!)- я бы и гладить сама не стала! На свои , заработанные - жаба душит сильнее. Я все в трудоднях измеряю, например маникюр - это 2 часа в офисе, со всеми этими лицами, с дорогой, с годовыми отчетами и так далее.. Может ну его? В-общем не видать мне счастья наверное. Ну хоть пожаловалась, как и Лена!
Гали.: Вот я пока болтала с вами - все домашние дела закончила , пойду в душ - и на работу! Радует ,что работаю с 2 до 10 ,когда возвращаюсь - никакой особой грязи не вижу - только посуду мою , и в ванной уборку , ещё за котом , ещё бельё - в стиралку закинуть . Еду вечернюю для себя беру на работе в одноразовых ёмкостях ,что бы выкинуть. В общем - всё ерунда! Мысль возникла ,что нужно пригласить уборщицу только на то время - когда все дома ,кроме - я! Неудобно ведь им будет перед чужим человеком... или удобно...Не знаю!
Witch: Гали. пишет: только посуду мою , и в ванной уборку , ещё за котом , ещё бельё - в стиралку закинуть Мне кажется Вам нравится. У нас в семье никто ни за кем посуду не мыл, не моет и не собирается, даже на даче, где иногда живет более 10 человек. За кошками (2 штуки) убирает только тот кто их хотел и завел (это бывали разные люди), ну стиралка меня не напрягает, а с глажкой пока вопрос открытый, Дима еще ни разу не гладил, только мама его или я или моя мама, 2 раза - пока я не увидела
lo: Witch пишет: Да и вообще - мне нравится. Ну вот нравится и все, я лучше на мне тоже! присоединяюсь полностью! ЗЫ У меня тож есть - раз в неделю или две. И даже когда заработки были гораздо меньше - я препочитала все-таки выкроить эту сумму. И рассуждения про то, что все измеряется в часах - моих-же- которые тоже стоят денег - примерно такие же
Южа: Zhelatinka пишет: цитата: не возникает ли у Вас некого чувства неловкости? Приходит чужой человек, может быть пожилой и делает Вашу работу? А когда к нам на работу приходит уборщица и убирает, хотя сотрудники могли бы быстренько полы протереть, испытываем ли мы неловкость? Нет. А когда в номер гостиницы приходят убирать, вырываем ли мы швабру со словами"Я сама!"? Нет. Иногда, чтобы привести домработницу в свою квартиру, надо навести в ней порядок. Чтобы все было на своих местах и не валялись всюду документы, украшения и деньги. В шкафах у нас посторонние люди не убирают, я сама всё сложила. Первое время убирали вместе, чтобы были известны мои требования. У меня не очень пожилая помощница, 34 года. Работает горничной в пансионате, подрабатывает. Аккуратная и работящая. И дома всё сияет к моему возвращению с работы.
Гали.: Помылась - сушусь-крашусь . Неа - не нравится , потому что у меня в семье родителей именно все за собой всё убирали и мыли. Всё - пока, понеслась аки вихрь - исполнять служебный долг.
Witch: Гали. пишет: не нравится , потому что у меня в семье родителей именно все за собой всё убирали и мыли Удачной отдачи долгов! То есть я так поняла, Вы решили детям и мужу подарить счастье отсутствия уборки , которого Вы не знали? Или решили восполнить то удовольствия от уборки за всеми, которого также были в детстве лишены?
Zhelatinka: Witch Дима еще ни разу не гладил А я своего приучила! Гладит, правда, только свои вещи, но мои и Каринины я и сама люблю гладить Сегодня предложу мужу нанять уборщицу (как только найдет новую работу), я думаю, он будет только "за". Потому что ненавидит, когда я его напрягаю уборкой (кухня и туалет в его ведомстве ) и когда я хожу и ною, если он не хочет.
inanna: Гали. пишет: не возникает ли у Вас некого чувства неловкости? Приходит чужой человек, может быть пожилой и делает Вашу работу?` Ох и ерунда, как-то даже в голову не приходило! У меня ваще давным-давно филиппинка захаживает: они знает несколько слов по-русски, а я еще меньше по-английски, вот так и общаемся... дружим уже, можно сказать.
julia: Возвращаясь к теме - я считаю, что фаза "никто никому ничего не должен" - чаще всего лишь оправдание для довольно низких поступков. Вот как в изначальном посте Witch! Очень классненько мужик сделал - "а я не должен". С этой фразой "никто никому ничего не должен" бросают своих "старых" жен со "старыми" детьми, бросают своих родителей инвалидов, выбрасывают животных на мороз... кстати вот читала сейчас в КП http://www.kp.ru/daily/24225/427440/
roxana: Я живу семейной жизнью уже 23 года. Мне очень повезло с мужем.После рождения детей не работала очень много лет.Не знала никаких проблем. Ни материальных,ни моральных.Вообщем,как за каменной стеной.Занималась только детьми.Плюс ко всему он очень аккуратный,(никогда в жизни не убирала за ним ни одежду,ни обувь,ни носки) и безумно любит детей.Не курит.Очень малопьющий.Даже когда дети заболевали,с врачами общался только он. Так случилось,что несколько лет жили в разных городах.И вот свалилось на меня множество проблем. Общение с сантехниками,оформление загородного дома,установление памятника родителям,дочка попала в аварию,и даже из роддома с младшей дочей меня забирала сестра. И что хочу сказать,всё зависит о человека. Все проблемы успешно решались и ответственнось не тяготила. А насчёт помощницы по хозяйству,скажу так: некоторую неловкость испытываешь только в первый раз!
Zhelatinka: roxana А насчёт помощницы по хозяйству,скажу так: некоторую неловкость испытываешь только в первый раз! Я тоже так думаю!
ОлюшкинYa: roxana пишет: Я живу семейной жизнью уже 23 года. Мне очень повезло с мужем.После рождения детей не работала очень много лет.Не знала никаких проблем. Ни материальных,ни моральных.Вообщем,как за каменной стеной.Занималась только детьми.Плюс ко всему он очень аккуратный,(никогда в жизни не убирала за ним ни одежду,ни обувь,ни носки) и безумно любит детей.Не курит.Очень малопьющий.Даже когда дети заболевали,с врачами общался только он. Вам очень повезло с мужем
Witch: roxana пишет: Общение с сантехниками,оформление загородного дома,установление памятника родителям,дочка попала в аварию,и даже из роддома с младшей дочей меня забирала сестра. И что хочу сказать,всё зависит о человека. Все проблемы успешно решались и ответственнось не тяготила. Вам жутко повезло с мужем! А что касается решения всех вопросов - то практически каждый человек может решить все вопросы. Кстати, я так поняла, что все свалившиеся проблемы Вы все-таки решали не ходя на работу? Гораздо приятнее я думаю, чем еще если дома отсутствовать с 7-30 утра, до 19-30 вечера. Например визит сантехника как-то менее проблематичен, да и в больницах врачи не ждут до 8 вечера, я знаю что говорю, я с савеловской в Матвеевское, а потом с Савеловской в Выхино в обед ездила, чуть не сошла с ума, боле 2-3 раз - это уже жопа просто. Но я не в плане жалоб на свою жизнь, она у меня хорошая, я плане мечты о том как хорошо, еслиб она стала лучше и я следующие 23 года была избавлена от множетсва хлопот заботливым человеком, который, как и Ваш муж взял бы на себя, а я бы с удовольствием ему помогала, и даже может пошла бы работать, как Пуговка, занимаясь чем-то любимым и приятным за непринципиальные для бюджета деньги рядом с домом.
roxana: Witch пишет: Кстати, я так поняла, что все свалившиеся проблемы Вы все-таки решали не ходя на работу Да,на работу не ходила. Я в декретном отпуске была и имела на руках троих детей. Ох,как вспомню... На работе было гораздо легче. Я вот разоткровенничалась только потому,что немного задела фраза в одном из вышенаписанных постов про "обильно рожавших" женщин,живущих за мужем,как за каменной стеной.
Witch: roxana пишет: Я в декретном отпуске была и имела на руках троих детей. Ох,как вспомню... На работе было гораздо легче. А у меня подружка сейчас с ребенком сидит. год скоро. Мечтает сразу второго родить, чтоб не выходить на работу, а муж - предлагает чтоб он сидел с ребенком, а она на работу, я вроде рассказывала. Он - детский психолог, все пытается под этим предлгом отдохнуть - мол папа лучше знает психологию ребенка (но там никто сильно деньгами не озабочен ибо стабильно сдается квартира за 60 тысяч). Я ее спрашивала, она говорит что в миллион раз приятнее дома. Устала от ребенка только моя систер ин лау, которая и не работала никогда, вот она обычно сетует на мало сна и времени на компьютерные игры Ну мы уже все старые, всем за 30.
roxana: Witch пишет: она говорит что в миллион раз приятнее дома. Это у всех по разному. Наверное,тяжелее всех тому,кто и работает и малых детей имеет. А если ещё и бабушек нет и няню материально не тянут,то это вообще мрак. Больше всего жалко детей.
сНежная: а у меня в жизни есть обязанности,нарушения которых, приводит меня в бешенство: Я и другие ОБЯЗАНЫ: строго отзваниваться в случаях если нет никакой информации о том, что с нами -типа -жив, здоров, по возможности буду тогда-то...(т.к. оба на машинах, а мобильники иногда садяться.), обсуждать дорогие покупки (машины, путевки); Считаю,что первый пункт применим к любым отношениям и субъектам.Второй-больше к семье.
inanna: roxana пишет: "обильно рожавших" женщин,живущих за мужем,как за каменной стеной. Ни одна обильно рожавшая этакого не напишет, будь она хоть за десятком каменных стен, бугагага!
vladi: roxana пишет: немного задела фраза в одном из вышенаписанных постов про "обильно рожавших" женщин,живущих за мужем,как за каменной стеной. Все же женщиы много детей от плохих мужей не рожают. Количество детей как тест можно рассматривать на качество супруга.
Gella: vladi пишет: Все же женщиы много детей от плохих мужей не рожают. ага, у Абрамовича пятеро
vladi: Gella пишет: ага, у Абрамовича пятеро А чем он плох? Жена и дети не с голым задом остались и с детьми он общаться продолжает. Бывшая жена Абрамовича, думаю, в сочувствии не сильно нуждается.
Witch: vladi пишет: Жена и дети не с голым задом остались и с детьми он общаться продолжает. Бывшая жена Абрамовича, думаю, в сочувствии не сильно нуждается. +1
Gella: vladi Witch и я о том же. не поняла повода для протеста От Абрамовича пятерых рожать не страшно!
vladi: Gella, тогда это я не поняла , что то был не протест.
Witch: Gella пишет: . не поняла повода для протеста От Абрамовича пятерых рожать не страшно! Да мы не спорим, мы ж поддерживаем! Предлагаю по рюмочке, за мужчин, от которых не страшно!! Чтоб они встретились и в нашей судьбе и не на улице, а вошли в нашу жизнь!!!
vladi: Ловлю себя на мысли часто, что серьезная материальная почва под ногами, вполне могла бы быть альтенативой мифическому надежному плечу и позволяла бы делать все тоже самое - и рожать детей в нужном тебе количестве в том числе.
Witch: vladi пишет: Ловлю себя на мысли часто, что серьезная материальная почва под ногами, вполне могла бы быть альтенативой мифическому надежному плечу + мильон. Ну так Вы вроде поймали не только себя на мысли, но и саму идею...
vladi: Witch пишет: + мильон. Ну так Вы вроде поймали не только себя на мысли, но и саму идею... Дело за малым .
Gella: vladi пишет: серьезная материальная почва под ногами Да кто бы спорил... но проблема в том,что почва сама по себе не нарастает. Если ты сама себе ее вскопала - то на одного ребенка еще можно карьеру подзабросить, если воспитала грамотных менеджеров. А второго... а третьего?? Не, да ну вы что..если после первого бизнес выживет - и то чудо... Так что есть еще один вариант - дочка олигарха. Но это ооочень мало кому так везет
Witch: Gella пишет: вариант - дочка олигарха. Нам всем уже не повезет. Но вроде я как раз тут с дамами, которые сами в Серджио Росси, можно сказать как раз в этом плане звезды форума.
Gella: Witch пишет: которые сами в Серджио Росси если честно, я не знаю, кто такой этот самый Серджио, и насколько правильно и полезно быть самим в нем самом
vladi: Witch пишет: Нам всем уже не повезет. Но вроде я как раз тут с дамами, которые сами в Серджио Росси, можно сказать как раз в этом плане звезды форума. Эх, я же про серьезные вещи, а ты все шутишь Где серджио росси и где серьезная материальная почва. Два разных места.
Inna: Gella пишет: Да кто бы спорил... но проблема в том,что почва сама по себе не нарастает. Если ты сама себе ее вскопала - А если абрамович, то вопрос, откуда папа взял столько денег? Наш честный справедливый порядошный папа?! ))))) Я не брюзжу. я просто к мысли о том, что не все могут дать деньги, очень много - но не все, ведь олигархи живут в другом измерении. Gella пишет: есть еще один вариант - дочка олигарха. Но это ооочень мало кому так везет Для этого есть всякин ЛБ)))) Им иной раз везет)) vladi пишет: Ловлю себя на мысли часто, что серьезная материальная почва под ногами, вполне могла бы быть альтенативой мифическому надежному плечу и позволяла бы делать все тоже самое - и рожать детей в нужном тебе количестве в том числе. Альтернатива хорошая, не спорю. Когда о надежном плече сложно мечать, то это тоже вариант. Witch пишет: Нам всем уже не повезет. Ну почему же? Если запишемся к Листерману на прием, то не все еще потеряно)))
Witch: Inna пишет: вопрос, откуда папа взял столько денег? Наш честный справедливый порядошный папа?! ))))) Думаю что гораздо чаще и гораздо раньше дети задают вопросы вроде "а почему всем классом едут на каникулы в Англию, а я нет?" как максимум. Как минимум, почему Ваське купили квадрацикл а мне нет? (была свидетелем данного вопроса и потрясающего ответа ). А откуда у папы столько денег - прямо поразительно как редко детей мучает...
vladi: Inna пишет: Когда о надежном плече сложно мечать, то это тоже вариант. Мечтать не сложно, сложно унести бывает когда жизнь мечту воплощает. Знаешь, все сильные и хорошо стоящие на ногах мужчины очень не просты для совместного проживания. А когда тебе не 18 и склонность к компромиссу уже не настолько гибкая и кушать тебе и самой есть что, получаешь мечту и всплывает раздумье - а на кой.
Witch: vladi пишет: всплывает раздумье - а на кой. Значит Вас из списка вычеркиваем!
vladi: Witch пишет: Значит Вас из списка вычеркиваем! Можете оставить пока, я еще жениху потенциальному не отказала, авось присмотрюсь.
roxana: Девочки,вы всё шутите! Но было бы ужасно пакостно жить,если бы женщины рожали детей только в зависимости от степени обеспеченности их мужей,а не в зависимости от степени их ответственности и других качеств по отношению к семье.
Witch: roxana пишет: если бы женщины рожали детей только в зависимости от степени обеспеченности их мужей, Нет конечно. Но например у моей мамы только двое детей - только из материальных соображений. А могло бы быть и 10, она их очень любит.
roxana: Witch пишет: моей мамы только двое детей Это разве мало? На десять даже жена Абамовича не решилась.
Gella: roxana пишет: не в зависимости от степени их ответственности и других качеств по отношению к семье. Степень ответственности - очень христианское качество. Муж пьет, бьет, денег нет - но венчаный. Рожаем, сколько получится в перерывах между запоями. Бог дал. Бог дает ребенка - Бог даст на ребенка. В принципе - согласна!В христианской семье количество детей - вопрос от людей не оч зависящий...сколько Бог даст! И это - правильно! Но это - в доброй христианской семье... где муж знает, что жена плодовита и чадолюбива... и что страсть чревата искуплением родительских обязанностей. Со всех сторон. А если муж-алкаш жене силком детей строгает... а она рожает потому что "а шо делать" денег нет на аборт... То уж лучше за абрамовича замуж. Кто поспорит?
roxana: Gella пишет: искуплением родительских обязанностей. Со всех сторон. А разве можно спорить с ТАКИМ утверждением. И разве отец достойно справляющийся с родительскими обязанностями обязательно должен быть абрамовичем ?
Gella: roxana пишет: И разве отец достойно справляющийся с родительскими обязанностями обязательно должен быть абрамовичем ? Как раз этот тезис и был телом моего последнего поста
roxana: Gella пишет: Как раз этот тезис и был телом моего последнего поста Ну значит я ещё раз подытожила.
vladi: roxana пишет: И разве отец достойно справляющийся с родительскими обязанностями обязательно должен быть абрамовичем ? Необязательно. Тут собственно никто и не ставил во главу угла деньги. Смысл был в другом - не у всех есть возможность встретить надежного мужчину, который хочет и может справляться с обязанностями. Наличие альтернативы в виде серьезной материальной обеспеченности женщины, тоже позволяет не быть под этими обязанностями погребенной при отсутствии плеча рядом.
Gella: roxana пишет: подытожила. Абажаю!!!! Грамотных людей. Правильно пишущих слова, выпадающие из правил! Честна-причестна!
roxana: vladi пишет: Наличие альтернативы в виде серьезной материальной обеспеченности женщины, Не спасёт положения. Ребёнку нужна семья - мама и папа,и лад в семье.Это в идеале,а не возможность иметь квадроцикл и каникулы в Англии.
vladi: roxana пишет: Ребёнку нужна семья - мама и папа,и лад в семье.Это в идеале,а не возможность иметь квадроцикл и каникулы в Англии. Знаете, тут не о квадроцикле и каникулах речь идет. Масса женщин не имеет возможности родить по причине отсутствия возможности не работать года 2. Ведь никто не знает как беременность будет протекать, и недельного в ясельки не понесешь. Образование, воспитание тоже требует времени и денег. И когда нет такого замечательного мужа, как у вас, деньги смогут помочь просто вырастить ребенка нормально. А мама, папа и лад в семье нужны всем и детям и взрослым. В ИДЕАЛЕ.
ksandra: vladi пишет: Масса женщин не имеет возможности родить по причине отсутствия возможности не работать года 2. Ведь никто не знает как беременность будет протекать, и недельного в ясельки не понесешь. Образование, воспитание тоже требует времени и денег. И когда нет такого замечательного мужа, как у вас, деньги смогут помочь просто вырастить ребенка нормально. простите, но "не имеет возможность родить" по причине отсутствия и тд и тп... - это завуалированная отмазка... и второе, никакие деньги при наличии "незамечательного" мужа, но при с деньгах) не дают гарантии в воспитании нормального ребенка... Удивительно, что деньги в таком вопросе, как "вырастить ребенка", ставятся во главу угла.
roxana: vladi пишет: Масса женщин не имеет возможности родить по причине отсутствия возможности не работать года 2 Мне кажется, это не самый большой процент женщин. К сожалению, очень много причин,по которой женщины не имеют детей.Некоторые просто не хотят. Но, согласна с вами,когда же мы доживём до таких времён,когда не будет непосильным для любой женщины поднять ребёнка даже в одиночку.
vladi: ksandra пишет: простите, но "не имеет возможность родить" по причине отсутствия и тд и тп... - это завуалированная отмазка... и второе, никакие деньги при наличии "незамечательного" мужа, но при с деньгах) не дают гарантии в воспитании нормального ребенка... Удивительно, что деньги в таком вопросе, как "вырастить ребенка", ставятся во главу угла. Ну при отсутствии и тд и тп, не только родить, забеременеть может быть проблемой. А потом, есть определенное количество девушек, когда детородный возраст поджимает, а единственный источник дохода их небольшая зарплата. И что кушать, пардон будут, когда работать не смогут. О пособиях, думаю говорить не будем, как о незначительных величинах. Деньги гарантии не дают, но дают шанс и уровень свободы совершенно другой. Будете спорить?
ksandra: vladi пишет: есть определенное количество девушек, когда детородный возраст поджимает, а единственный источник дохода их небольшая зарплата. вот этих девушек, которым сейчас много за сорок... мне очень жаль, к сожалению среди моих подруг таких не одна... Знаете, что они сейчас думают про свои прежние "страхи"? Слов подобрать не могу... Страхов уже и след простыл... а одиночество осталось....
roxana: vladi пишет: Деньги гарантии не дают, но дают шанс и уровень свободы совершенно другой. Будете спорить? Не буду! Лучше быть здоровой и богатой и т.д. Но что рожать и воспитывать хороших детей при скромном достатке можно,против этого не поспорите вы.
vladi: roxana пишет: Но что рожать и воспитывать хороших детей при скромном достатке можно,против этого не поспорите вы. Конечно можно, но при поддерже, потому как тогда и скромного достатка не будет. Без средств к существованию даже физически выжить проблематично.
ksandra: vladi , опасно спорить о возможности взращивания детей с мамами пятерых детей на двоих причем, чьи годы активного материнства пришлись на "лихие 90-е"...
roxana: vladi пишет: А потом, есть определенное количество девушек, когда детородный возраст поджимает, а единственный источник дохода их небольшая зарплата. А я вот считаю по этому поводу,что не надо рожать одиноким девушкам ни при наличии небольшой зарплаты ,ни при достойном материальном положении.Вот в этом случае дети вырастают более ущербными в любом случае. Всегда хочется пожелать таким женщинам,оглянитесь вокруг себя.Может быть есть рядом племянники,двоюродные и троюродные братья и сестрички,обратите свою любовь и внимание к ним. Разведённой женщине в этом случае морально гораздо легче,а рожать ребёнка только для себя -это неразумный эгоизм. Не надо считать свою жизнь пропащей,если нет родных детей.Не дело это.
ksandra: roxana пишет: считаю по этому поводу,что не надо рожать одиноким девушкам ни при наличии небольшой зарплаты ,ни при достойном материальном положении.Вот в этом случае дети вырастают более ущербными в любом случае. очень жестоко, мне кажется... и не очень справедливо... У незакомплексованной женщины с нормальной психикой ребенок в неполной семье тоже будет нормальным.
lo: ksandra пишет: очень жестоко, мне кажется... и не очень справедливо...
roxana: ksandra пишет: очень жестоко, мне кажется... и не очень справедливо... Наверное,да. Вы правы.Но у меня выстраданное мнение. Были примеры в жизни с очень тяжёлыми последствиями.Вот и пришла к такому выводу. Жизнь так часто вынуждает менять свои взгляды. Я вот ,например,ярый противник межнациональных браков.Всегда лучше предотвратить,если есть хоть малейшая возможность.
vladi: roxana пишет: А я вот считаю по этому поводу,что не надо рожать одиноким девушкам ни при наличии небольшой зарплаты ,ни при достойном материальном положении.Вот в этом случае дети вырастают более ущербными в любом случае. Главное, что поэтому поводу считают одинокие девушки . Я например, могу считать, что часть населения, даже проживающих парами, нужно стерилизовать, хотя бы для того, чтобы не плодить детей с патологиями от алкоголиков и наркоманов. А эти пары считают, что растят хороших детей. Все относительно. Хотя точку зрения, чтоне надо педалировать ситуацию, раз бог не дает - значит это не твое, разделяю.
Inna: ksandra пишет: простите, но "не имеет возможность родить" по причине отсутствия и тд и тп... - это завуалированная отмазка... и второе, никакие деньги при наличии "незамечательного" мужа, но при с деньгах) не дают гарантии в воспитании нормального ребенка... Удивительно, что деньги в таком вопросе, как "вырастить ребенка", ставятся во главу угла. Лю! ksandra пишет: Знаете, что они сейчас думают про свои прежние "страхи"? Слов подобрать не могу... Страхов уже и след простыл... а одиночество осталось.... Либо реально хочешь ребенка, либо объясняешь себе "обстоятельства". Во всяком случае, касательно взрослых женщин, так и не родивших. Про молодых нету речи, там , как получилось и как решили взрослые.
lo: roxana пишет: Я вот ,например,ярый противник межнациональных браков.Всегда лучше предотвратить,если есть хоть малейшая возможность. Почему? Можно спросить?
roxana: vladi пишет: Все относительно. Да. От этого никуда не денешься.
Inna: Witch пишет: Думаю что гораздо чаще и гораздо раньше дети задают вопросы вроде "а почему всем классом едут на каникулы в Англию, а я нет?" как максимум. Как минимум, почему Ваське купили квадрацикл а мне нет? (была свидетелем данного вопроса и потрясающего ответа ). А откуда у папы столько денег - прямо поразительно как редко детей мучает... Тогда едем к Листерману. Правда, рассказать детям о героических, взявших на себя ВСЮ ответственность папах/дедушках, которых никогда не могли назвать Даниэлями, нам уже будет невозможно)) Там самое главное будет, что ребенок поехал в Англию)
ksandra: roxana пишет: Но у меня были примеры в жизни с очень тяжёлыми последствиями.Вот и пришла к такому выводу аналогично, но с прекрасными результатами))) все от мамочки зависит порой, отсутствие второй половины ... и дает возможность вырастить цельную натуру)
roxana: lo пишет: roxana пишет: цитата: Я вот ,например,ярый противник межнациональных браков.Всегда лучше предотвратить,если есть хоть малейшая возможность. Почему? Можно спросить? Я родилась и выросла на Кавказе.Там люди живут кланами и фамилиями.Каким бы не был успешным межнациональный брак (даже по большой любви) он обречён.Разная ментальность,непонимание между близкими родственниками,невозможность вписаться в многочисленную череду ревностно выполняемых традиций и обрядов,которые надо впитывать с молоком матери.Я часто сталкивалась ,что родственники не считали русскую жену настоящей женой.И упорно искали своему брату или сыну,счастливо живущему семьёй где-нибудь в Рязани невесту среди своих.Бывают счастливые межнациональные браки,но они делают несчастными родителей,которые так мечтали о близкой по крови невестке или зятю. Но если женятся люди разных национальностей,но близкой ментальности,например русские и украинцы,то ради бога.
roxana: ksandra пишет: порой, отсутствие второй половины ... и дает возможность вырастить цельную натуру) А если этой половины никогда и не было? Ребёнка можно растить без отца,но он чётко должен знать,что отец есть,и что он его любит. То есть должен быть конкретный человек в роли отца,пусть отсутствующего. А не фотография некой личности.
Ламия: roxana пишет: А если этой половины никогда и не было? А если от этой половины в памяти остался лишь испуг от того, что "она" тебя роняет, падая сверху? ))) roxana пишет: что отец есть,и что он его любит. А если не любит, то врать? ))) roxana пишет: То есть должен быть конкретный человек в роли отца,пусть отсутствующего. Т.е. чтобы знать лично того, от кого с момента осознания себя хочеться быть подальше? )))
roxana: Ламия Я не поняла в качестве кого вы себя ассоциируете: в качестве ребёнка? Я имею в виду женщин,которые в определённый момент времени решают родить ребёнка в отсутствие какого-либо родителя.Например,едут в санаторий или беременеют от хорошего знакомого,но никогда ни при каких условиях не признаются,кто отец ребёнка.Ребёнок не имеет в роли отца никого. А дети алкоголиков и бесчестных папочек,это отдельный разговор.Их отсутствие лишь на благо дитю.
Witch: vladi пишет: никто не знает как беременность будет протекать, и недельного в ясельки не понесешь. ПОлуторогодовалого понесешь. Но это не есть хорошо. Я когда училась в школе, часто брата в ясли водила. Так вот, прошло хрен знает сколько лет, а я помню лщущение ребенка который в меня вцеплялся и я его отдирала. Мама с папой старались оградить меня от этого, и отдирать сами от себя, но иногда приходилось и мне. А мне он был не сын, представляю как грустно было маме. Но Женя был очень домашним ребенком, и все равно в полтора года это ужас, я пошла в детсалд в 4, мне не нравилось, но это было гораздо легче, и в истериках я не билась, осознавая необходимость. roxana пишет: А я вот считаю по этому поводу,что не надо рожать одиноким девушкам ни при наличии небольшой зарплаты ,ни при достойном материальном положении.Вот в этом случае дети вырастают более ущербными в любом случае. Всегда хочется пожелать таким женщинам,оглянитесь вокруг себя.Может быть есть рядом племянники,двоюродные и троюродные братья и сестрички,обратите свою любовь и внимание к ним. Разведённой женщине в этом случае морально гораздо легче,а рожать ребёнка только для себя -это неразумный эгоизм. vladi пишет: Главное, что поэтому поводу считают одинокие девушки Я одинокая девушка и полностью согласна с Роксаной. Ну то есть надо предохранятся, аборты вещ тоже не слишком хорошая. Но для меня всегда существовал только тот вариант семьи, где есть и мама и папа, другие лично мне кажутся ущербными. На примере виденных. Ребенок лишенный отца комплексует иногда до старости, есть у меня такой приятель моего возраста, он вечно что-то доказывал, Сделал себе из дяди - отца, как бы и вечно похвалялся его крутизной, это крайне смешно и жалко выглядело. И сам он закомплексован своей неполноценностью, скажу как знающая его всю жизнь. При этом он женат, юрист, не алкаш и так далее. Но человек глубоко тряхнутый этим делом. Подружка у меня воспитывает девочку, плод поставленного "бесплодия". Папы там нет вообще и ничего хорошего в этом нет, ибо ребенок ориентирован на дядю, которому не надо брать на себя функции отца у него своих двое. И вообще там девочка крайне нуждается в папе.
Наталья Бельба: РЕЗУЛЬТАТ очевиден самое лучшее - НОРМАЛЬНАЯ с ПРИЛИЧНЫМ достатком семья с детишками - самый лучший вариант для детишек и для их мамы а вопрос так и остался - ГДЕ ТАКУЮ ВЗЯТЬ и КАК ТАКУЮ СДЕЛАТЬ? все остальные варианты имеют равное количество удач ( типа, И ОДНА НОРМАЛЬНАЯ мама может НОРМАЛЬНО вырастить неущербных детей , или вариант выращивания нормального ребенка в семье алкашей - сам вырос) и неудач
Наталья Бельба: уже потеряла нить со стартовым постом
Witch: Наталья Бельба пишет: ГДЕ ТАКУЮ ВЗЯТЬ и КАК ТАКУЮ СДЕЛАТЬ Я пока думаю, может в провинции?
agur: Вот не нравится, когда говорят как надо, как не надо.... У каждого своя история и своё надо. Нет прямой зависимости между наличием квадроцикла у ребёнка и тем, состоится ли он как личность или нет. Если ребёнок случился - это счастье. И если мамочка воспринимает это событие, как счастье и Божий дар - то все Англии отдыхают по сравнению с этим. Ребёнок вообще в жёсткой связке с мамой пребывает долго - модель поведения во многом формируется родителями (или мамой), т.е если мать страдает, комплексует по-поводу отсутствия квадроцикла, то и ребёнок тоже. если мама стенает по поводу отсутствия папы (даже скрыто, дети тонко чувствуют) то и ребёнок в бОльшей степени зациклен на этом. Плюс-минус врождённый характер ребёнка. А случаи бывают разные. Нет инструкций на этот счёт, никто не даст гарантии на "удачного" ребёнка в самой благополучной семье и наоборот, нет такой статистики.
Witch: agur пишет: Нет прямой зависимости между наличием квадроцикла у ребёнка и тем, состоится ли он как личность или нет. Я не говорила о том что это связано! Я привела это как альтернативу вопросов ребенка "почему мой папа Абрамович так богат и откуда он взял деньги". Ну не мучаются в подавляющем своем большинстве дети вопросом "откуда у родителей деньги", особенно когда денег много
Sun: roxana пишет: Бывают счастливые межнациональные браки,но они делают несчастными родителей,которые так мечтали о близкой по крови невестке или зятю. Бывают счастливые межнациональные любые браки,но они делают несчастными родителей,которые так мечтали о близкой по крови такой хозяйственной, не такой скромной, любящей детей, строящей карьеру (нужное подчеркнуть) невестке или зятю.
Cлоник: вот странно, почему в других странах, например в США, да и в Европе тоже дети даже весьма обеспеченных родителей всегда ищут способ заработать деньги, а не получить их на подносе с голубой каёмкой там воспитание такое, что сегодня деньги есть, а завтра папа разорился. так что иди и посмотри, как зарабатывают, тебе надо , заработай а у нас родители в клювике носят детишкам до детишкиной пенсии, не все. конечно, но ведь носят и вот лежит оболтус лет 20 на кровати, а мама тащит, тащит, потому как в России есть расхожая мысль, что раз ты родила. то должна и должна и должна сейчас, правда, многие мои знакомые отправлять стали детишек зарабатывать, причём весьма обеспеченные знакомые, и не к себе в конторы как сказал один мой знакомый сыну, хочешь крутой компьютер, иди , заработай и купи именно такой, какой хочешь чтобы детишки знали, как зарабатываются деньги я своих приучала с самого малолетства думать, откуда у родителей деньги, чтобы не было никаких разговоров в последствии и не важно много денег или мало, главное подход к ним) а рожать или не рожать без мужа тоже вопрос, который решает сам для себя так как нет прямой связи наличия одного и двух родителей, и тем, какой ребёнок, ущербный или нет, всё в голове у меня есть лучший друг, дружим уже 25 лет, так вот его растила одна мать, замечательный вырос Мужчина. именно с большой буквы... жена, детишки, полный мир и покой. а поскольку его жена моя лучшая подруга, то я знаю почти всё)))) ну или просто всё а есть семьи, где родителей двое, а толку нету так что каждый отдельный случай про межнациональные браки тоже самое я сама полукровка проблем с родственниками не было, как у всех, с кем-то общались, с кем-то нет в каждом конкретном случае, каждый решает для себя у меня сестра при наличии няни дневной. няни ночной и при том. что не работала. отказалась наотрез рожать второго ребёнка, сказала, зачем мне мучится? а я родила не будучи замужем, понятия не имея, что на мою беременность скажет молодой человек, и будучи студенткой но выбор был осознанный, я рожала от самого любимого мужчины на свете при том. что я знала. что мои родители мне не помогут, его было непонятно, так что рассчитывать могла только на себя и было это (беременность) в 90-м году хорошо, что мужчина принял ситуацию, обрадовался ребёнку. но так и жили, он на границе с Китаем в Хабаровске. я одна в Москве в квартире его бабушки с дедом (они умерли на ту пору) из роддома забирал свёкор, взявший отпуск и приехавший из Белоруссии на 3 дня (больше в части не дали) была стипендия и я умудрялась с грудной учится, надо было и на лекции брала с собой, подружки помогали, и академку не брала родители не помогали я подрабатывать умудрялась, брала на дом переводы, благо английский знаю хорошо муж деньги , правда высылал, но в 90 годы в армии денег особо не платили, так что то, что он высылал, шло на оплату квартиры только, а он так и так за неё платил и всё получилось отлично, вот 11 января девчонке 18 лет отпраздновали) и со второй было не просто да я снова училась. и снова жили кто где. он в Китае. я в Москве. потом к нему ездила, вместе жили, потом он здесь работал а детишкам радовались моё ИМХО, что всё зависит от настроя и не деньгами мир меряется извините. давно не писала. а тут разговорилась что-то
Witch: А мне кажется брак не слишком счастлив, если сделал глобально несчастными родителей. Другое дело, что может быть некое сожаление, или мысли о вероятности другого варианта, но уж если родители реально НЕСЧАСТНЫ.... Ну не верится мне что люди растерли и забыли наплевав. Если конечно там родители уж не совсем сволочи, алкаши и атк далее которых ненавидят просто.
Ламия: roxana пишет: Я не поняла в качестве кого вы себя ассоциируете Только в кач-ве самой себя.))) И очень хорошо сказала agur: Вот не нравится, когда говорят как надо, как не надо.... У каждого своя история и своё надо.
Cлоник: Ир, а мне кажется, что если хочешь быть счастливым, ты им будешь...а если не захочешь, то будешь искать во всем плохое... это я про родителей когда мама моего мужа начала петь песню, что ну вот, как же так. жена не русская, да и не жена официально, и дети, и вообще не жизнь у сына, а чёрт знает что, мой мудрый и обожаемый муж ей ответил Мама, я тебя очень люблю, но я не собираюсь соответствовать твоим представлениям о том, как должно быть, и каким я должен быть, а также какими должны быть мои дети и вообще моя жизнь ты построила свою жизнь по своим представлениям, а я буду строить по своим на этом была поставлена жирная точка тоже самое я сказала своим родителям и не просила у них никогда и ничего и если при этом мама несчастна. то это её проблемы, а не наши
inanna: Евгений Комаровский. Здоровье ребенка и здравый смысл его родственниковCлоник пишет: дети даже весьма обеспеченных родителей всегда ищут способ заработать деньги, а не получить их на подносе с голубой каёмкой Только небольшая поправочка: далеко не ВСЕГДА, а наоборот, по другим сведениям - это редкое и довольно бессмысленное, ИМХО, извращение. Из той же серии : "Интересен факт, с которым автору приходится сталкиваться неоднократно: бабушки памперсы, как правило, не любят, а вот прабабушки относятся к ним очень даже благосклонно. И этому, странному на первый взгляд, явлению есть довольно простое объяснение, уходящее своими корнями в специфические психологические законы. Бабушкина логика проста, но признаться в ней сложно. Мол, если я стояла, простите, попой кверху, и с утра до ночи стирала, то неплохо и тебе девочка испытать, каково это мне было тебя растить. А ты, цаца, хочешь и дитя вырастить и не стирать, и не гладить с утра до ночи? Очевидно, что в отношении внуков (внучек) подобной логики чаще всего не наблюдается оттого и настроены прабабушки более мирно." Евгений Комаровский. Здоровье ребенка и здравый смысл его родственников Cлоник пишет: раз ты родила. то должна и должна и должна Естественно! А разве может быть как-то иначе? Разве кто-то кого-то просил, чтоб его рожали?
Witch: Cлоник пишет: если при этом мама несчастна. то это её проблемы, Ну мы как-то более тесно живем. У меня мама на внука через день смотрит, общается, с сыном очень тесно помногу и все обсуждает и атк далее. У нас нет такого - Вот тут Женя с Настей, вот тут - я с Димой - это МЫ - а вот там моя мама - это ОНА. Вот тут - НАША Жизнь, а вто тут - ЕЕ Жизнь. Нет такого, у нас все общее. Как-то все более совместно. Мама с теткой то в Румынии на даче тусят с тетиными внучками, они их обоих "бабушками" зовут, то к моему брату.. То на даче все съедутся.. То мама Настина в моей квартире поживет, если ей негде. То я с сыном девушки моего брата на выходные уеду на дачу с четырехлетним, тусим там, баню топим и все такое.... Уклад немножко другой. В таком укладе жизни важно, чтоб не было рядом Сильно Несчастного из-за брака человека. Вернее он как-то сюда не вписывается. Хотя наверное моя жизнь в данном укладе говорит о несклонности моей к самостоятельности. Но я всегда говорила, что мне комфортнее жить среди заботливых людей, не одной. Как в ингушской общине
Cлоник: угу, не просил чтобы рожали, но вот это ой. а ребёночек-то устал, плачет, возьми его на ручки...и моё в ответ, ничего, я тоже устала. дойдём до дома и отдохнём... вызывало шквал негодования и ответ в духе. ты же мать, ты должна...нет, не должна, дочь такой же человек и с двух лет способна понять, что мама тоже устала и отдыхать все будут вместе никаких особых условий и почему это извращение заработать себе на развлечения? я считаю это нормальным ну у каждого своё мнение я высказала своё
Witch: inanna пишет: Естественно! А разве может быть как-то иначе? Разве кто-то кого-то просил, чтоб его рожали? Вот у меня бойфрэнд из-за этого не хочет детей ни в каком виде. Он считает что ему - Должны всегда, он не просил, чтоб его рожали. И не хочет детей сам, ибо считает, что он ИМ будет Должен. И не хочет таких долгов. Это я его не осуждаю, просто отследила логику
Cлоник: Ир, я своей маме тоже самое сказала, хоть и живём с ней рядом почти просто у неё своя жизнь, а у меня своя, и я не должна соответствовать её представлениям обо мне и о моей жизни а поводов быть несчастными можно найти бесчисленное множество можно всю жизнь прожить несчастным, имея всё, и прожить очень счастливую жизнь не имея ничего, впрочем что означает всё и ничего это тоже отдельная тема, у каждого эти критерии свои
Гали.: Cлоник - какой вы всё-таки сильный человек ! А про то ,как "надо" или "не надо" - это вопрос лично каждого и хорошо ,что дети не похожи во всём на родителей , ведь и жизнь меняется вокруг - то ,что было принято пятьдесят лет назад на сегодняшний день просто не актуально. Конфликт между родителями и детьми существовал всегда и это нормально. Всё ,что было принято у старшего поколения проецировать на себя сегодняшнюю невозможно , да и не нужно даже из соображений "сохранения традиций" . Много совершенно дурацких традиций. Давайте сохранять фольклорные традиции - это интересней и наполняет душу теплом !
Масечка: Cлоник пишет: угу, не просил чтобы рожали, но вот это ой. а ребёночек-то устал, плачет, возьми его на ручки...и моё в ответ, ничего, я орже устала. дойдём до дома и отдохнём... при ОДИНАКОВЫХ физ.нагрузках (совместный поход куда-то) ребенок априори устает больше чем взрослый человек и соответственно отношение должно быть другое.....имхо.... Witch пишет: Ну мы как-то более тесно живем. У меня мама на внука через день смотрит, общается, с сыном очень тесно помногу и все обсуждает и атк далее. У нас нет такого - Вот тут Женя с Настей, вот тут - я с Димой - это МЫ - а вот там моя мама - это ОНА. Вот тут - НАША Жизнь, а вто тут - ЕЕ Жизнь. Нет такого, у нас все общее. Как-то все более совместно. Мама с теткой то в Румынии на даче тусят с тетиными внучками, они их обоих "бабушками" зовут, то к моему брату.. То на даче все съедутся.. То мама Настина в моей квартире поживет, если ей негде. То я с сыном девушки моего брата на выходные уеду на дачу с четырехлетним, тусим там, баню топим и все такое.... Witch как вам повезло я тож так хочу
Cлоник: а никто и не нагружал ребёнка непосильно)))) просто у мамы ещё была пара сумок в руках, только и всего просто ему сразу дали понять, что он не солнце вокруг которого вращаются все планеты, а такой же член семьи, как мам и папа, только и всего и отняли возможность манипуляции взрослыми членами семьи сейчас могу сказать, что дети очень благодарны, что их сразу считали равными, с того момента, как они это помнят, с ними советовались, спрашивали их мнение, даже двухлеток, и делали всё вместе, вместе гуляли, вместе ходили в магазин, вместе стирали, вместе готовили если мама работает, или папа, всё, не подходи, если ребёнок занят, тоже не дёргали, давали закончить, даже если дело затягивалось, а потом разбирали результаты, типа рисовала до 12 ночи, а потом в 7 утра не проснулась легко, какие выводы? ну а уж сейчас то и тем более))) Гали. я не сильная, я самая обычная, есть задача, есть решение, вот и всё
Cлоник: Масечка не , у нас не так)))) это Вы правильно пишете, что может быть у нас как раз никаких секретов и тайн, все проблемы и проблемки обсуждались и высказывались мнения, а вот уже как поступить, исходя из этих мнений, решали детки сами потом снова рассказывали короче так получилось, что у нас не сложились отношения родители-дети в смысле. я родитель, я умнее. ты ребёнок. ты слушай и делай, а сложились отношения дружеские. все равны и проблемы каждого, это общие проблемы и нет проблем более или менее важных, все одинаково важные как-то так
Гали.: По моим наблюдениям - дети ,выросшие в семьях ,где они были или вынуждены были быть самостоятельными - в больших семьях ,например, - то и в дальнейшей жизни эти люди крепче стоят на ногах , считают приоритетным именно своё мнение и что самое главное - у них нет трудностей в принятии решений , т.к. фобий и заморочек меньше, реже впадают в депрессию. Прививка у них от жизни. Но - они жёстче , иногда, даже там где это не требуется совсем. В общем - это и хорошо и плохо.
Witch: Гали. пишет: . Но - они жёстче , иногда, даже там где это не требуется совсем. В общем - это и хорошо и плохо. Это как приезжие в Москву. Они приспособленее, ибо едут более пробивные, непробивные дома сидят. Они жестче, наверное талантливее и способнее, ибо еду те что способнее. Они реже впадают в депрессию, реже рефлексируют, считают приоритетнрым именно свое мнение, нет трудностей в принятии решений, крепче стоят на ногах. ВОн Инанна у нас какая приспособленная. И Инна. Им никто ничего не должен, все - только на себя полагаются и так далее. Жизнестойкие! Gotterdаmmerung...
Масечка: Гали. пишет: где они были или вынуждены были быть самостоятельными имхо две большие разници.....если ребенок сам самостоятелен (в смысле ему это не трудно) то это очень замечательно когда в семье его самостоятельность пощеряется.....а если ребенок имено вынужден быть самостоятельным (т.е. обстоятельства или родители его к этому принуждают а он может еще просто и не готов....) это есть не очень хорошо....ведь все люди разные.....одним самостоятельность с ранних лет на пользу а другим надо немного больше времени чуткости и любви и тогда они будут самостоятельными пусть попозже и зная что есть место где их всегда примут....от ребенка зависит в общем....и от родителей...
Cлоник: мне кажется доброе отношение и чуткость нужна всем и самостоятельным и несамостоятельным... я на своих и не ругалась никогда. хотя внутри бывало желание убить, паразитку)))))) но желание это быстро было мной подавлено, и вот опять терпеливо вела беседы, выслушивала её точку зрения. высказывала свою, в результате приходили, как это было модно говорить к консенсусу)))))) по моему убеждению. мама и папа это те два человека которые всегда примут, в любом случае, и при любых обстоятельствах и не будут орать, ругать или попрекать, а будут помогать искать выход из ситуации но это очень идеально, но мы старались поступать именно так за что вознаграждены самым большим что есть на свете полным доверием со стороны своих детей вот только как бывает, ребёнок говорит, я сам, а мама или бабушка отнимают со словами, ты ещё маленький. вот вырастешь, тогда... и всё. пара-тройка таких случаев и ребёнок уже не хочет сам... у меня подруга так делала. говорит, он (сын) хочет тарелки на стол ставить, а ведь разобьёт... я в ответ. ну и что? тебе что важнее какая-то тарелка или желание ребёнка тебе помочь и самому на стол собрать? там была важнее тарелка. итог, сыну 22, а мама ему завтрак в постель... ну это сознательный мамин выбор...
inanna: Witch пишет: ВОн Инанна у нас какая приспособленная. И Инна. Им никто ничего не должен, все - только на себя полагаются и так далее. Жизнестойкие! Именно-именно! И именно поэтому видала я в гробу свою почти безнадежную борьбу за самое буквальное выживание, без которой у меня было бы гораздо больше возможностей и без которой я НАВЕРНЯКА сделала бы в жизни гораздо больше! И именно поэтому всем известная Мадонна говорит, что салат она готова порезать только под дулом пистолета - таки точно все уверены, что ее надо было заставлять этак с десяток годков резать салат - исключительно, шоб жисть медом не казалась? Тока не рассказывайте мне про 30 $ в кармане, с которыми она приехала завоевывать Нью-Йорк, гыыы... Пока никто не может утверждать, что было бы, приедь именно ОНА и ТУДА ЖЕ с 300 $, с 300, с 3000 и т. д.$ - цыц, обломитесь! А предпочла бы я, однако, родиться дочкой Аллы Пугачевой, или хоть вон как Ведьма - сразу в Москве, с репетиторами вовремя и с квартиркой в наследство; ага, вот так... а Вы как думали?!
inanna: Cлоник пишет: просто ему сразу дали понять, что он не солнце вокруг которого вращаются все планеты, а такой же член семьи, как мам и папа, только и всего и отняли возможность манипуляции взрослыми членами семьи сейчас могу сказать, что дети очень благодарны, что их сразу считали равными, с того момента, как они это помнят, с ними советовались, спрашивали их мнение, даже двухлеток, и делали всё вместе, вместе гуляли, вместе ходили в магазин, вместе стирали, вместе готовили если мама работает, или папа, всё, не подходи, если ребёнок занят, тоже не дёргали, давали закончить, даже если дело затягивалось, а потом разбирали результаты, типа рисовала до 12 ночи, а потом в 7 утра не проснулась легко, какие выводы? ну а уж сейчас то и тем более))) А вот тут все правильно, Монтессори с ее "помоги мне это сделать самому!" форева!
Гали.: Чё-то мне сдаётся ,что без Мадонны мир бы хуже не стал.
Cлоник: а мне кажется, что когда есть много, то и шевелиться не будешь... как в мультике Вовка в тридевятом царстве...хочу пирожное (несут), хочу мороженое (несут) а если хочу мороженое, а не несут, тут встанешь и пойдёшь сам добиваться, зарабатывать и тому подобное не вижу в этом ничего плохого кстати дочь вчера сказала. что у них в институте считается позором. если студент 4 курса живёт в общаге, а не в хотя бы съёмной комнате все зарабатывают себе на жизнь и есть категория людей с готовыми репетиторами, квартирами, машинами, и что-то они не очень-то стремятся оторвать попу от дивана.... хотя во всех случаях есть исключения как однажды мне сказала на работе одна сотрудница, везёт тебе, ты английский знаешь и китайский, хорошо тебе! угу, говорю, тебе тоже может так повезти... всего-то и надо, что вместо гулянок взять в руки учебник и зубрить часами и тоже очень тебе повезёт в этом случае...
Witch: inanna пишет: вон как Ведьма - сразу в Москве, с репетиторами вовремя и с квартиркой в наследство; ага, вот так... а Вы как думали?! Хм. Я репетиторов сама оплачивала, из зарплаты, провалившись в институт - мне родители пинка и на работу. Кормили родители. Наследство в виде квартиры пока не светит - ибо нас три штуки, внуков и бабушка - здорова как танк и вообще на Украине тусит, у родственников постоянно. Приехала, 80 штук на операцию у меня взяла - и дальше уехала. Квартира сдается Так что все-таки дочке Пугачевой лучше подражать в рождении, а Ведьма - она рефлексирующая.., оно тебе надо? Мой КАМАЗ с печеньем Скрылся за углом... Догонять не буду Потому что влом, Надоела в этой Жизни суета И зима некстати:( Впрочем, как всегда... (с)
Масечка: Cлоник пишет: по моему убеждению. мама и папа это те два человека которые всегда примут, в любом случае, и при любых обстоятельствах и не будут орать, ругать или попрекать, а будут помогать искать выход из ситуации как бы мне хотелось быть такой мамой inanna пишет: И именно поэтому видала я в гробу свою почти безнадежную борьбу за самое буквальное выживание, без которой у меня было бы гораздо больше возможностей и без которой я НАВЕРНЯКА сделала бы в жизни гораздо больше! + много.....(это я как несколько раз "приезжая" )
inanna: Гали. пишет: без Мадонны мир бы хуже не стал. Это вопрос вкусов, о которых не спорят ; а вот ей бы точно хуже не стало, если б она первоначально приехала в Нью-Йорк с 30000$ вместо 30, верно? Witch пишет: Я репетиторов сама оплачивала, из зарплаты, провалившись в институт - мне родители пинка и на работу. Кормили родители. ...Так ведь ты, небось, голубка, с пропиской-то работала на приличной теплой работе, а не на улице у Курского вокзала полукриминально книжками торговала, распихивая бахилами крыс величиной с откормленного кошака (рядом подвалы ворошили, а теперь там пафосный банк ) и боясь-боясь со страшной силой ментов (привет Лужку с кепкой ) и любых похожих прохожих, но не боясь "легитимного" рэкетира дага Маги и запросто пия водку с бомжами для сугреву в минус 20 морозу?? Тебя, небось, каждый день не только исправно кормили хлебушком с маслом, но и заботливо спрашивали: а жрала ли ты сегодня, а в тепле ли ножки и , и т. д. ?... (Ну, это так, безобидная риторика... )... ЗЫ А откуда тады твоя квартира, если не секрет?
ksandra: inanna , а вот скажите, какой смысл в ТАКИХ противопоставлениях? Кому, что и КАК давалось/доставалось? Ведь и Вас ( или ту несчастную о которой так живописуете) на Курский вокзал, надеюсь, не силком притащили?
Witch: inanna пишет: ...Так ведь ты, небось, голубка, с пропиской-то С пропиской я работала в начной библиотеке МГУ, книжками торговала у метро в студенчестве, там был гибкий график. Даже с рэкетом пообщалась. Но я вообще не жалуюсь! Меня папа любил, очень любит мама, всегда мне поможет, одобрит любого моего мужчину (ну если уж не из под забора), всегда возьмет к себе жить, всегда позаботится обо мне. Мне брат обещал купить билет до Австралиии, через Париж, заодно и Париж увижу. Меня водят на бесплатные концерты шикарные от другого брата, помогают с ТО и так далее, сосед по даче меня любит, сделал мне ворота и привозит еды и меда. Третий брат присылает мне румынское вино и приглашает на лето к нему на дачу, на классное озеро с раками. Еще мне Жужелица подарила бутылку виски, с ней мне тоже повзло! Еще у меня есть рядом Тату - которая сшила мне шикарное платье и напоила шампанским, еще у меня есть Иришка, она мне и сама скидочные купоны привозила на машине в мою попу на Савеловский вокзал.Ксандра мне пекла пирог, а Наталья Бельба - сырники! И квартира у меня есть - маленькая и красивая. И дачу я себе купила . Мне - Хорошо, я родилась в Удачном месте и в удачное время а ты - Герой и всего достигла сама. А мне просто везет . Кстати если бы я даже в Бердичеве жила, моя мама прислала бы мне мяса кусок и крупы. Чтоб я ПОЖРАЛА. Она меня любит очень. И я ее люблю. ОЙ! Чуть не забыла! Еще я от рождения - КРасавица!!!!
Наталья Бельба: а мой папа - ОООЧЕНЬ БОЛЬШОЙ НАЧАЛЬНИК, сначала меня убедил, что МНЕ - девочке из обеспеченной семьи - ГРЕШНО РАБОТАТЬ ЗА ДЕНЬГИ и я много лет работала бесплатно и даже без записи в трудовой, об этом сейчас сильно жалею, тк , общаясь с чинушами ,не могу показать и подтвердить документами СВОЙ УНИКАЛЬНЫЙ трудовой опыт а после окончания вуза , видимо по особому блату пошла горшки мыть в ведомственный садик, тк папа не хотел ПО БЛАТУ меня устраивать, а мне ПОЗАРЕЗ НУЖНО было ТО САМОЕ ВЕДОМСТВО, тк поликлиника была в соседнем доме, а дети часто болели на самом деле, за все судьбе благодарна, и рада, что освоение столицы досталась моим бабушкам- дедушкам, а не мне
Студентка: inanna пишет: ...Так ведь ты, небось, голубка, с пропиской-то работала на приличной теплой работе, а не на улице у Курского вокзала полукриминально книжками торговала, распихивая бахилами крыс величиной с откормленного кошака (рядом подвалы ворошили, а теперь там пафосный банк ) и боясь-боясь со страшной силой ментов (привет Лужку с кепкой ) и любых похожих прохожих, но не боясь "легитимного" рэкетира дага Маги и запросто пия водку с бомжами для сугреву в минус 20 морозу?? Вас же, наверное, из дома тоже никто не выгонял, чтобы Вы книжками торговали на вокзале? Это был Ваш выбор приехать в Москву, Вы же не думали, что с распростертыми объятиями примет Вас столица. А насчет вопроса кто в какой семье родился и сколько ему от рождения досталось, так это, наверное, к Богу вопрос. Не Ирина-Witch же выбирала Москву, а Вы свой город.
agur: Про хлеб с маслом, думала дежавю, но вспомнила. В Интердевочке. Ингеборга Дапкунайте, тот же текст выдавала Яковлевой, укоряя её за Питерскую прописку.
agur: Вспомнилось...Когда училась на дневном, подрабатывала там же, в гардеропе - вечерников одевала-раздевала. Когда на вечернем - ещё круче, ибо в обеденный перерыв я ещё брала совмещение (лудилку мыла в своём НИИ ) и совместительство (составляла отчёт по остаткам драгметаллов от радиоэлементов диодов-микросхем, на подведомственном складе) Получается, что вся молодость "в бегах" прошла. Мама (абожаю её и за чувство юмора) прозвала меня тогда "ГИМНАЗИСТКОЙ", за то что я с ГИМНОМ из постоянно работающей радиоточки уходила (6 утра) и только с ГИМНОМ возвращалась(24, полночь). Тяжело было? Наверно, но я в этом контексте не вспоминаю тот период. Напротив, с удовольствием и с ностальгической улыбкой.
inanna: ksandra пишет: inanna , а вот скажите, какой смысл в ТАКИХ противопоставлениях? Кому, что и КАК давалось/доставалось? Ведь и Вас ( или ту несчастную о которой так живописуете) на Курский вокзал, надеюсь, не силком притащили? Я никаких таких несчастий не живописую, а всего лишь озвучиваю реальную и обыденную правду жизни - в которой на тот момент ничего сверхъестественного просто незамечалось и ага, ВЫБОРА-ТО НЕ БЫЛО, если Вы об этом! А если и был, то это было из двух зол меньшее, однозначно. А вот щас попытаюсь объяснить смысл таких противопоставлений и кому, что и как доставалось. Наталья Бельба вон уж начала : а после окончания вуза , видимо по особому блату пошла горшки мыть в ведомственный садик, тк папа не хотел ПО БЛАТУ меня устраивать, а мне ПОЗАРЕЗ НУЖНО было ТО САМОЕ ВЕДОМСТВО, тк поликлиника была в соседнем доме, а дети часто болели ...Так вот я об том, что всякое-разное подобное "поди сам заработай на компьютер" - при возможности его спокойно пойти и купить своему малипусику, чтобы он спокойно учился и занимался тем, чем ему действительно надо и полезно и от чего КПД для жизни был бы несоизмеримо больше, чем мытье полов/горшков или прочий механический труд "ни уму, ни сердцу"... это, знаете ли, самый натуральный бессмысленный идиотизм и еще садизм из той же серии, что и ежедневная стирка пеленок вручную тертым детским мылом при наличии памперсов, гипоаллергенных порошков и стиральной машины с сушкой. Понятно выражовываюсь, или необходимо еще расширить мысль? (тады попозжа, как время найду)
ksandra: inanna пишет: я об том, что всякое-разное подобное "поди сам заработай на компьютер" - при возможности его спокойно пойти и купить своему малипусику, чтобы он спокойно учился и занимался тем, чем ему действительно надо и полезно и от чего КПД для жизни был бы несоизмеримо больше, чем мытье полов/горшков или прочий механический труд "ни уму, ни сердцу" а мне порой кажется, что простой механический труд типа мытья полов и горшков оченно хорошо закаляет душу... и порой куда как полезней для малипусика, чем выложенный на блюдечке комп... ну и здесь, о вкусах, как грицца не спорят - у всех свой опыт
Cлоник: ну да только пупсику 23 года, тому что с компьютером и не помешало совсем его учёбе зарабатывание на жизнь, да и сам пупсик придерживался взглядов, что он придёт после института не просто выпускником ВУЗа, а уже с опытом работы целовать в попку оно надо, однозначно, но на мой взгляд в младенческом возрасте ну или в любовных игрищах) а то очень привыкают пупсики, что им всё приносят и подносят, и потом уже не желают напрягаться, ну пупсики ведь))))) мнение моё моя старшая дочь, этим летом, имела выбор, валять дурака на даче после поступления в ВУЗ, как это было принято говорить, пусть ребёнок отдохнёт, перед трудной учёбой... или пойти и заработать денег себе на развлекушки она выбрала второе и совсем не пожалела. впрочем на валяние дурака тоже время оставалось было бы желание. а времени на всё хватит
Масечка: имхо....просто не надо переходить некую грань.....заработать себе на развлекушки или на комп новый это одно....это полезно очень а поставить ребенка в условия выживания это немного другое.....он бы наприме учиться в это время мог....а ему тупо выживать надо.....(я имею ввиду сознательно поставить в условия выживания.....) это уже не очень полезно....вернее не для всех полезно....мне так кажется...
Масечка: Cлоник пишет: только пупсику 23 года, хотя в этом случае не помешало бы и в условия выживания
Cлоник: Масечка ну я не писала об условиях выживания кормят, поят, одевают но приходит время, когда он уже и не ребёнок вовсе, а всё продолжают носить в клюве, вот я категорически против этого а потом удивляются, ой, а молодёжь-то к жизни не приспособлена совсем а как она будет приспособлена, если по первому писку всё несут сразу же как-то спорили с подругой, она говорит, вот у сына такая девушка , ужас, ни посуду помыть, ни приготовить я говорю, а твой может? если ты до сих пор бежишь с работы, чтобы дитё накормить и приготовить, а дитю 22 и девушку он уже может иметь (извините во всех смыслах) а вот приготовить и помыть приходит подруга домой, а там гора посуды. дитё с друзьями в игры играет, и ощущение, что ему не 22, а 12 я подруге говорю, я бы не хотела для дочери такого мужа. как твой сын, обижаться можешь, но я говорю правду и не дай Бог, что с мамой или папой случится, кто птенца великовозрастного кормить будет, если сам он ничего не умеет, от всякого труда был освобождён и не привык напрягаться это так мысли вслух, ни про кого конкретно
Cлоник: Масечка не этот пупсик 23 лет, правильный пупсик)))) у меня работает, тут в Москве))) и учится одновременно, папа его учредитель и гендиректор одной довольно крупной конторы попросил его взять, а мальчишка не дурак, совсем не дурак аккуратный, исполнительный, живёт от родителей отдельно, диплом вот сейчас пишет я. конечно, отпускаю по институтским делам и сам себя обеспечивает ну и молодец и руки растут откуда надо есть и другие молодые ребята, которые сами считают, что хватит тянуть с родителей, можно и самим что-то в этой жизни делать, причём начинается это лет в 16 у них а есть другие. которым уже под 40, а всё мама и папа кормят, поят, а он не привык напрягаться, вот и не напрягается один 38 летний ребёночек сказал, а хорошо, пусть отец ремонт сделает, а то ведь он помрёт, а я не осилю ремонт, я ж на пол ставки работаю на вопрос. а чего хоть не на ставку. ответил, а зачем напрягаться-то? я промолчала. хотя внутри было неприятное ощущение какое-то)))))))
Масечка: Cлоник пишет: ну я не писала об условиях выживания да конечно....но мне показалось что inanna именно это имеет ввиду когда пишет про кпд..... Cлоник пишет: но приходит время, когда он уже и не ребёнок вовсе, а всё продолжают носить в клюве, вот я категорически против этого я тоже против....это тоже переход определенной граници ....только в другую сторону....
Масечка: Cлоник пишет: а есть другие. которым уже под 40, а всё мама и папа кормят, поят, а он не привык напрягаться, вот и не напрягается я думаю в значительной части в таких случаях мама и папа сами решают свои проблемы за счет ребенка .....может одни боятся остаться....может еще что.....но я видела семью где мужчина отбрыкивался от родителей как мог а они его как могли не отпускали от себя....(ага и жаловались конечно что сын не это и не то....) разные бывают случаи....
Cлоник: наверное только вот этого перегиба, я встречаю больше и чаще, чем условия выживания в муз школе, мы учимся для себя (одна мама, ждём детей с занятий и беседуем), как получится, зачем уж напрягать-то сильно я отвечаю, но ведь вот именно для СЕБЯ, для дяди можно и схалтурить бы было, но для себя любимого и халтура? мы приятельствуем с ней до сих пор, хотя дети и закончили музыкальную школу давно... я своей сказала. пошла учиться-учись, я ходить по учителям с подарками, чтобы тебя от переводных экзаменов отмазать не буду учись сама. как можешь, чем смогу-помогу. но помогу учиться, а не отлынивать и не пройдёт номер, трудно, ах не могу тут уж сразу вспоминаю Александра Васильевича Суворова... можно спросить, а зачем? типа на ведь не пошла дальше музшколы не пошла, хотя могла бы, не захотела а для того, что ответственность за то, что делаешь была бы теперь она играет с большим удовольствием для души, потому как умеет это делать и гордится собой, что она училась, получила красный диплом и может сказать, да я это могу делать хорошо
Cлоник: Масечка пишет: я думаю в значительной части в таких случаях мама и папа сами решают свои проблемы за счет ребенка .....может одни боятся остаться....может еще что.....но я видела семью где мужчина отбрыкивался от родителей как мог а они его как могли не отпускали от себя....(ага и жаловались конечно что сын не это и не то....) разные бывают случаи.... конечно, но здесь случай другой мама сильная женщина бросалась как коршун на папу, если тот пытался изменить что-то в её подходе. он маленький, он устал и сынуля понял, что и как очень быстро а папа тоже понял и просто стал пропадать на работе и только теперь мама сказала, а надо было...когда она стала терять зрение, а помощи-то ждать не откуда а теперь ему и жениться лень, а на фига?
ОлюшкинYa: Cлоник пишет: один 38 летний ребёночек сказал, а хорошо, пусть отец ремонт сделает, а то ведь он помрёт, а я не осилю ремонт, я ж на пол ставки работаю на вопрос. а чего хоть не на ставку. ответил, а зачем напрягаться-то?
inanna: ksandra пишет: мне порой кажется, что простой механический труд типа мытья полов и горшков оченно хорошо закаляет душу... и порой куда как полезней для малипусика, чем выложенный на блюдечке комп... ну и здесь, о вкусах, как грицца не спорят - у всех свой опыт Безусловно, механический труд ниже плинтуса, то бишь любой мало-мальски интеллектуальной квалификации, МОЖЕТ очень даже реально закалять душу и идти только на пользу, а не в утиль мучительно и бесцельно прожитых годов! Я и сама знаю ровно ОДНУ такую ситуацию! Это верно для той ситуации, при которой взрослый и сложившийся человек САМ, ПО СОБСТВЕННОМУ ВЫБОРУ идет на монастырское послушание, например. Ну, или волонтерить, что-нибудь дорогое душе восстанавливать (парк, лес, здание - если атеистам так понятнее ) - чтоб поучаствовать в этом не только баблом (мы говорим о тех, кто имеет гораздо бОльшие возможности, чем физ. труд, ага?), а и свои белы рученьки приложить и все это прочувствовать. Но только САМ! При соответствующей готовности и полноценном зрелом добровольном выборе, с молитвой или просто непрерывной душевной работой, рефлексией - а не просто несмышленыш о двадцати годах по папиному понуждению (да пусть даже просто намеку!), шоб знал свое место! Cлоник пишет: только пупсику 23 года, тому что с компьютером и не помешало совсем его учёбе зарабатывание на жизнь, да и сам пупсик придерживался взглядов, что он придёт после института не просто выпускником ВУЗа, а уже с опытом работы Тогда мы просто обсуждаем Фому и Ерему, а не одно и то же. Если речь идет об ОПЫТЕ РАБОТЫ - тогда это совершенно отдельный от мух суп. Сиречь мытье горшков (=ширпотребная торговля книжками в зной и мороз) etc никакого ОПЫТА РАБОТЫ компьютерщику не даст ни под каким наркозом!
полная версия страницы